Placements indoor Handleur 1 2 3 4

[gilles]

Alors, je me pose des questions sur les placements en indoor, et surtout le role que doit jouer chaque personne dans la ligne. Comme on a pas de gens très expérimenté chez nous, j'ai besoin des lumières de certains.

VOilà, Gael avec déjà écrit un post très intéressant sur le Handleur, que voici:

Bien, je vais tenter de t'orienter un peu et de te donner les objectifs principaux du Handling.
Déjà, faut revenir sur l'aspect principal, le handler, c'est celui qui "prend le jeu en main". Celui qui oriente, celui qui dirige, qui commande le jeu. En gros, pendant un point, ce sont le(les) Handler qui imprime la dynamique de jeu de l'équipe, choisissent les mouvements de jeu à imprimer.
En tant que Handler, ta position serait donc principalement en retrait du jeu.
Il y a forcément des fondamentaux à maîtriser en handling :
Le jeu avec disque
Tu dois savoir maitriser parfaitement les coups de base que sont :
- Le revers
- Le coup-droit
- Le upside (renversé)

D'autre part, il est important de savoir passer d'une prise de disque à une autre très rapidement. En effet, plus tu es capable de changer vite ta prise, plus ton exécution sera rapide et efficace.
Ensuite, et le point peut-être le plus important à mon sens, c'est ta capacité à pivoter. On parle ici de maîtrise de ton équilibre pendant le pivot, et des positions de lancer que tu peux te créer. D'autre part, la vitesse à laquelle tu pivotes rentre également en compte. Plus tu pivotes vite, plus tu seras efficace et plus difficile à défendre.
Petit truc intéressant à savoir, il faut éviter tout comportement de type "retournement" lorsque tu pivotes. En gros, ne jamais pivoter en faisant un tour sur soi-même. Simplement car tu perds la vision du jeu pendant un certain moment, et que tu pourrais rater le timing parfait pour une passe.

Le jeu sans disque
C'est déjà plus complexe, il s'agit d'être positionné au bon endroit au bon moment, et d'être capable de faire des appels utiles. On parle surtout de réussir à se démarquer en soutien, c'est à dire généralement de récupérer le disque en retrait du jeu. Cela demande des appels spécifiques avec de nombreuses feintes. Tu dois être menaçant devant et derrière, ton défenseur ne doit pas savoir où tu vas partir, il doit être partagé entre la volonté de t'empêcher de récupérer le disque en retrait (principe du dump), et la possibilité de partir en long de ligne pour recevoir une passe dans le sens du jeu.

J'ai essayé de te faire un ptit schéma sur paint pour te montrer ça, c'pas terrible mais bon


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Ton objectif
Faire progresser le disque, tu es le passeur, tu dois être sur de tes passes, et que tes coéquipiers aient confiance en toi, quand tu fais un appel, ils te donnent le disque car savent que tu vas débloquer la situation

Tes voies d'amélioration
Se diriger vers des passes plus difficiles, et notamment vers le break (casser la force). En gros, le handler parfait est capable de lancer le disque n'importe ou, de n'importe quelle position, et dans n'importe quelle conditions de jeu (météo, pression, stress, lendemain de beuverie).

Maintenant je me pose les mêmes question pour d'autres poste (système en ligne, indoor, le plus simple à 1 seul handleur).
Le 1 (c'est ma place, je sens bien des tas de choses, mais j'suis pas sur de mon truc j'ai un peu appris tout seul à partir de quelques bases données par jérémy l'an dernier), et surtout le 2, qui me parait servir à rien.... (je n'y joue jamais, et quand j'y suis, j'sais pas où aller et à quoi servir)

Le 1 dans la ligne
Pour moi il a deux roless:
- le 1 est le "poisson pilote" du Handleur. C'est celui qui fait des 1-2 avec lui, et celui qui vient proposer le soutient au handleur quand on arrive à 6 ou 7 pour recentrer. (est-cela que certains appelle avoir 2 handleur?)
- le 1 est le déclencheur de l'attaque, celui qui, par des départs explosifs réalisé à la fraction de seconde où le disc entre en jeux, lance le mouvement du disc vers le fond du terrain.

Le 2 dans la ligne
???? mon problème de 1, c'est que je trouve le plus souvent le 3 quand je me retourne, le 2 étant parti de l'autre coté pour pas faire un appel du meme coté que moi, et là je ne vois pas trop à quoi il sert.

Avez vous des infos, des liens où trouver des explications là dessus?

[Gaël]

Salut Gilles,

Alors alors, pour reprendre ton idée, tu te questionnes sur les rôles associés à la personne placée en 1 et celle en 2 lors d'une stack verticale à 1 Handleur.
C'est complexe à analyser, car en fait, il n'y a pas de règles. Chaque équipe à une vision différente du rôle de chaque joueur. Je vais essayer de te montrer ca concrètement en reprenant le cas de l'UCV pendant ces dernières années.

- Il y a deux ans, une attaque se déroulait toujours de la même manière. Le premier faisait son appel, le second le faisait là où le premier n'est pas parti.
- Il y a 1an 1/2 (je crois), on ajoute le rôle que tu soulignes au 1 : celui de soutien. C'est le joueur qui joue le rôle de "dump". C'est une manière d'inclure un second handler.
- Il y a un peu plus d'un an, on garde la même idée, sauf que le 1 n'est pas forcément le premier appel ! Celui qui part en premier est désigné au moment du pull par exemple. On rajoute de l'incertitude et on évite de faire toujours la même chose et d'être immédiatement défendu.
- Depuis cette année, on joue systématiquement à deux handlers, on trouve que ca libère plus d'espace : il n'y a que 3 joueurs dans le stack. Ensuite, des stratégies, des tactiques sont mises en place, et chaque joueur sait ce qu'il a à faire. Par exemple : le 2 fait le premier appel dans le côté fermé, reçoit le disque et passe au 1 qui a suivi dans le continuité. Si ca ne marche pas, le 3 fait son appel dans le côté ouvert, si ca ne marche pas, le second handler vient proposer une solution de "dump", et on recommence.

C'est un exemple évidemment. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de rôle fixe au 1 ou au 2. Dans ton cas, tu joues un rôle de 1 qui vient chercher le disc, qui est l'aide du handleur. C'est tout à fait possible. Mais comment déployer son attaque si ton défenseur défend la trajectoire et t'empêche de communiquer avec ton handleur ? A mon sens ici, ton rôle serait de dégager au fond du terrain, ou encore de faire un appel dans le côté fermé, là où ton défenseur ne t'attend pas.
Bref, une voie d'amélioration, à mon sens, c'est d'ajouter de l'incertitude temporelle, spatiale et évènementielle. Il faut jouer à un rythme varié, dans des espaces variés (break, long de ligne, longues passes) et avec des coups variés (encore les break, knife, upside, etc). Ceci conditionne le placement des joueurs dans le stack et détermine leurs rôles et donc leurs appels.

Par exemple, tu pourrais, si tu trouves que tes qualités c'est le dynamisme, savoir faire un bon appel, etc, te positionner en 3 sur la ligne (on reprend ton organisation avec 1 handleur et 4 sur la ligne) mais te dire que c'est toi qui fait le premier appel. Derrière, le plus difficile c'est de réussir à trouver le timing avec tes coéquipiers.

Enfin, et parce que la réflexion sur le placement et le rôle de chacun est essentiel au développement d'un "bon" jeu, c'est une prise en compte du côté ouvert et du côté fermé qui s'impose. Tout le jeu part de cette dualité, ca entraine deux choses :
- Handleur : est-il capable de breaker, quels coups a t'il à disposition ?
- Cutter : a-t-il des bonnes feintes ? A-t-il une bonne lecture de la force ? est-il capable de faire un appel dans le côté fermé, dans le côté ouvert ?

Raisonner en terme d'espace, c'est comprendre les injonctions relatives aux postes de chacun. En fait, si tu viens demander des précisions, je pense que c'est que tu sens qu'il y a un truc qui bloque, que parfois, la solution défensive est trouvée face à ce genre d'attaque. Le conseil, c'est de varier le placement, la personne qui fait l'appel, et où elle fait l'appel.

J'espère avoir été un peu utile.

Je joins un exemple de placement réalisé sur le logiciel "Playspedia" que je vous conseille, faites des tests dessus, ca peut être très utile !

http://www.playspedia.com/play/view/id/800

[gilles]

GENIAL!
Merci.

En effet, si je pose la question, c'est qu'on est hyper basique dans notre fonctionnement, et qu'on est très facilement bloqué par l'adversaire. Je vais réfléchir à tout ça. Je me rend compte de l'expérience qui nous manque chez nous et justement la non-possibilité de donner de la variabilité dans le temps, l'espace et les déclenchements.
ET génial ton lien, j'connaissais pas. je vais étudier ça sérieusement.

[Mr. Tumnus]

Pour mettre de l'eau dans le moulin, j'ai le sentiment qu'en indoor, les rôles sont moins définis qu'en outdoor (du fait de la taille du terrain et de l'équipe).

Chacun peut vite se retrouver à faire du middle ou de la longue, le poste de handler restant assez fixe.

Par contre, j'aime bien définir ce rôle du 1 c'est le premier / soutien, et le 2 il part du côté opposé au 1 (tout du moins à l'entrainement).

C'est sûr que c'est rigide, mais je trouve que c'est assez formateur pour les débutants (en tout cas, c'est ce que j'ai ressenti quand on a commencer à Besak), et pis ça force à recycler et ça habitue tout le monde à être attentif à un schéma de jeu particulier.

De plus, on a tendance à vite oublier qu'un cut n'est pas une finalité, si 1 ou 2 n'ont pas eu le disque, ils peuvent proposer une nouvelle solution en recyclant rapidement vers le fond (ce qui devient un cut en longue ^^)

Comme dis Gaël, les combinaisons sont énormes ^^

[Yobe]

Personnellement j'ai une sainte horreur de la ligne. Et si on ne sait pas bien faire la différence entre chaque poste, c'est précisément parce que la ligne ne propose pas d'option différente en fonction des postes : où qu'on qu'on soit dans la ligne, c'est grosso modo pareil au niveau des options d'appel.
Ensuite, avec la ligne, si on foire un appel, on a 1 chance sur 2 de bloquer toutes les options de passes suivantes le temps qu'on se barre (la ligne en elle même se charge de bloquer le reste), et surtout : le fait de se barrer donne rarement une option de passe viable alors que c'est paradoxalement souvent à ce moment là qu'on est démarqué.

Personnellement, je prend infiniment plus mon pied avec des systèmes d'attaque plus dynamiques : le fait de faire un appel libère un espace pour un autre appel et le lanceur peut immédiatement jouer ce second appel sans devoir attendre que le premier se résorbe. Le deuxième appel libère un autre espace, etc. Que les Flying Carpet me manquent…

[gilles]

Je pense comme certains ici que la ligne est LE TRUC a apprendre aux débutants (dont je fais encore parti). Ça structure les choses, fait un terrain avec des vides et des pleins, des appels cotés ouverts et fermés, bref ça évite le gros fouilli du débutant, ça oblige à faire un Cut, ça fonctionne très bien à un niveau comme le mien.

C'est rigide, et surtout très facile à contrer, d'où mes questions ici.

Pour exemple, ce rôle du 2, qui comme ça vient d’être écrit se joue (notamment chez nous) dans ce schéma simpliste en "partant coté opposé du 1". Il est au final rare chez nous qu'il touche le disc, parceque sauf exception il part coté fermé (le 1 et le 3 sont partis coté ouvert et ça passe le plus souvent). Finalement ce joueur 2 me gêne, il rempli l'espace ou en tout cas ne le valorise pas.
D'où l'idée que je comprends mieux maintenant de fonctionner à 2 handler + 3 dans la ligne, c'est plus efficiant.

Tout ça pour dire que depuis quelques mois, je cherche justement des moyens de dépasser ce système "classique". (mon coté "sport alternatif" qui cherche à transander le classissisme pour faire mieux, plus efficaces, plus plaisant, où simplement mon coté curieux).

Ce que je vois en vous lisant, c'est qu'il faut un certain niveau pour pouvoir se détacher de la ligne. Pour faire ce que dit Yobe sans ligne, faut avoir une très bonne vision du jeu, savoir reconnaitre un vide d'un plein, par anticipation en plus (avant que son coéquipier soit arrivé au bout de l'appel). Quand on est chez Flying carpet our Frizbisontin j'imagine que ça fonctionne bien...
Pour avoir été en pick-up avec l'Everest l'an dernier en Outdoor (JurassikPak) j'ai bien compris que les yeux de Mike, Sherif ou Vania (par exemple) voient bien plus de choses que moi sur le terrain. c'est ça qui au final permet aussi de dépasser la Ligne et de donner de la variabilité au jeu.

[Gaël]

Je reviens sur ton message Gilles.

En effet, je pense également que la ligne est un excellent moyen d'apprendre l'organisation collective à des débutants. C'est d'ailleurs dans cette direction que nous avons été lancés lors de la formation initiateur. Yobe, je rebondis sur ce que tu viens de dire. C'est carrément vrai. Le seul truc c'est que les Flying ont des sacrées années d'expériences derrière eux. Ceci entraîne une représentation de l'espace excellente. Ils ont une organisation collective car ils ont intériorisé des placements auparavant.

En tout cas s'évertuer à chercher des positionnements nouveaux, c'est toujours une bonne idée. Par contre il faut en saisir les tenants et aboutissants, sans quoi lorsqu'on propose ce placement en entraînement, on oublie des fondamentaux, qui sont nécessaires pour des joueurs moins expérimentés. Je cite un exemple avec l'apprentissage de la stack horizontale à Besançon. Basiquement, les appels sont effectués dans un couloir personnel à chaque joueur, qui est parallèle au terrain. Le truc, c'est qu'au début, on avait pas précisé comment on recyclait. Bah presque tout le monde recyclait comme sur une stack verticale, et ca avait pas résultat d'empiéter sur les couloirs des autres joueurs.

Je sais pas si c'est très clair, mais c'est pour montrer la spécificité et la singularité de chaque placement. L'organisation collective, la différenciation des rôles c'est comme dans tout sport collectif, essentiel. Ici le placement de base à acquérir, c'est la ligne. De cette ligne naît la force, de cette force naissent les appels, de ces appels naissent les différents coups et le recyclage. C'est certainement une interprétation personnelle, mais c'est une manière d'envisager l'apprentissage en tout cas.

On englobe ce système par des choix tactiques et stratégiques, tandis que l'apprentissage technique s'effectue au coeur de chaque séquence. Objectif personnel pour chaque joueur en fin d'année : savoir où il sera le meilleur sur le terrain, et maîtriser les coups, les courses relatifs à ce poste.

[gilles]

Pleins de questions, sur les forces et donc la variabilité du jeu. Contre Sesqui2 à la phase aller, ils nous ont dit que vu qu'on faisait mal nos forces, ils ne savaient pas toujours quel était le coté ouvert et fermé, ça les a perturbé dans de nombreuses attaques qui sont très fortement basées sur cette dualité ouvert/fermé.

j'ai vu une vidéo de Brodie Smith qui expliquait le marquage qui m'interroge.

Il parle de deux choses:
- après 4min, ne pas forcer, pour empêcher les passes profondes.
ça se fait vraiment ça? est-ce cela qu'on a fait sans le vouloir par moment contre sesqui2?

- vers 5min, une force mouvante, ce n'est pas clair il y a un mot "Huck"??? que je ne comprends pas.

Quoi qu'il en soit, cette force mouvante même si je ne suis pas sur d'avoir compris, je l'ai essayé à l'entrainement. On s'était fixé de forcer ligne. Je n'ai pas fait ça dès le début, j'ai d'abord bloqué la ligne jusqu' 4 ou 5, pour éviter la "passe ligne profonde dans le coin de la zone et dans l'enchainement", puis je me suis décalé pour le 5-6-7 en forçant cette fois la ligne comme prévue. J'avais pas prévenu mes coéquipiers. ça a marché, mais est-ce si intelligent? pendant quelques secondes, le "break fut ouvert", mais j'ai fait avorté un appel qui allait marquer dans le coin.


Voici la vidéo
[flash(450,325)]http://www.youtube.com/v/9rDJ8vLjtk0[/flash]


Enfin, c'est quoi "force middle", quelque soit le lieu ou tu te trouve sur le terrain, tu forces à recentrer, ça existe ça?

[gilles]

Ici le placement de base à acquérir, c'est la ligne. De cette ligne naît la force, de cette force naissent les appels, de ces appels naissent les différents coups et le recyclage. .

J'aime beaucoup cette phrase, je retiens et redirai à mes troupes

[Toutoune]

Ici le placement de base à acquérir, c'est la ligne. De cette ligne naît la force, de cette force naissent les appels, de ces appels naissent les différents coups et le recyclage. .

J'aime beaucoup cette phrase, je retiens et redirai à mes troupes

[Mode "GEEK totalement Hors-Sujet" : ON]A non c'est l'énergie des Jedi qui nait de la Force...[Mode "GEEK totalement Hors-Sujet" : OFF]

Maintenant... []

[Yobe]

Huck, c'est ce qu'on appelle une longue.
Ensuite je souhaite préciser mon intervention: je n'avais pas en tête un système de jeu complètement instinctif comme vous semblez l'avoir compris, mais bien des positionnements précis avec des appels types précis, à l'instar de ce que propose la ligne, sauf que c'est pas de la ligne. L'isolation 2-1-2 est bon exemple de ce que je veux dire.

Ensuite, les trucs de Brodie Smith fonctionnent, mais là je suis d'accord que ce n'est pas à mettre entre toutes les mains tout de suite. Forcer à plat pour empêcher les longues, Freespeed le fait très souvent, mais dans des situations très précises : p. ex. sur la première passe pour éviter le "set play" appelé par l'adversaire sur une remise en jeu au brick, ou alors le marqueur d'un handler inhabituellement dangereux en face (Baeri en l'occurence). En tout cas ce n'est jamais improvisé et toute l'équipe sait exactement ce qu'il va se passer d'un point de vue défense.
Ensuite, la force mouvante, on l'a joué un peu avec Freespeed (on appelait ça la force crazyman) mais ça n'a jamais fonctionné plus que ça face à de grosses équipes.

[Gaël]

Tu m'as fais rire Toutoune !

Alors Gilles,

-Huck, c'est l'autre nom pour une "longue".
- Cette défense se fait, uniquement en outdoor, et principalement sur le joueur qui est en fond de terrain. En effet, s'il est menaçant vers l'avant, tu as le temps de le rattraper vu qu'il aura une grande distance à parcourir (c'est le plus éloigné du porteur), et si la longue part, tu es a priori le mieux placé.

- La situation dont tu parles à l'entrainement, ca s'appel un "strike". Grosso modo, ca consiste à bloquer la ligne pendant 1/2s histoire d'empêcher la continuité du jeu, avant de reprendre la force normale. C'est qu'on fait pour notre part, c'est que lorsqu'on voit un adversaire qui fait un appel long de ligne, les joueurs sur le bord et le défenseur sur celui qui fait l'appel gueule "STRIKE". A ce mot le marqueur (celui qui défend sur le porteur) sait qu'il doit bloquer la ligne pendant 2s. Le risque c'est le break, mais dans ce cas bloquer la continuité semble le plus important.

- La forde middle consiste, comme tu le soulignes à ramener systématiquement le jeu vers le milieu du terrain. Je te cache pas qu'à Besançon, on utilise ENORMEMENT cette force en particulier en indoor. Regarde, tu reprends ce que j'avais dis sur la représentation de l'espace. L'ultimate, c'est jouer dans l'espace libre. Avec une force middle, les adversaires vont avoir tendance à jouer vers le milieu du terrain >>> C'est là ou se trouve la LIGNE ! Donc ca fait plein de mondes à cet endroit ! ! En plus, ca permet d'éviter les passes long de lignes qui passent plus souvent en indoor. Et quand tu réfléchis, ca évite les upside/knife en extrémité de terrain.

Résultat, c'est une super force ! ! (EN INDOOR)

[gilles]

J'ai appris de ces trucs en quelques post! Merci les gars. (Et toutoune aussi merci, ce fut drole)

[Mr. Tumnus]

D'ailleurs, il correspond à quoi exactement le terme "isolation" ?

[Yobe]

D'ailleurs, il correspond à quoi exactement le terme "isolation" ?

C'est le nom de la formation 2-1-2 (en indoor) qui cherche à isoler un joueur et son défenseur au milieu du terrain (deux handlers à plat, et deux zoneurs à plat loin dans la zone d'en-but). On crée ainsi une situation de 1 contre 1 qui est généralement défavorable au défenseur.