Passe correct ou marché?

[capus]

Je n'aime pas cette façon de :

- Me citer, en sortant la phrase de son contexte,
- ajouter une remarque qui laisse penser que je sous entends certaines choses,
- te placer en opposition à cette remarque, (qui sous entend donc, en opposition à moi)
- ensuite faire un discourt avec, à plusieurs reprises, : "Ce que je pense" ( cela laisse penser, avec cette opposition placée, que je suis de l'avis contraire)

Donc je me sens dans l'obligation de me justifier, pour ne pas passer pour un type qui sous entend, que les filles, et encore plus lorsqu'elles sont petites, ne sont pas à leur place sur la ligne.

Voyons ça de façon tout à fait mathématique :

Constats :
Des joueurs ou joueuses sont plus petits ou petites que d'autres.
Certains "petits" sont meilleurs ou meilleures que d'autres plus grands.

Questions :
la petite taille est-elle un handicap à la performance dans notre sport ?
ou pour penser "politiquement correcte" : la grande taille est-elle un avantage ?

Expérience :
imaginons 2 joueuses clones, avec pour seule différence leur taille :
rapidité : Rapide
vision du jeu : excellente,
accélération : super
détente en saut : 40 cm
esprit du jeu : super cool
Bref tout pareil sauf : la taille
la Joueuse A fait 1m50, Disons 2m les bras levés,
la joueuse B fait 1m80, Disons 2m40 les bras levés (oui, elle a les bras plus grand, c'est proportionnel quand même)

Mise en situation :
* les deux clones jouent, se marquent l'une sur l'autre. un disque arrive en hauteur à 2m70. Une seule des deux peut l'attraper.

* la joueuse B à le disque, devant elle, la joueuse A, qui ne couvre pas toute l'envergure de sa fenêtre de tir. si c'était l'inverse, (A à le disque), la joueuse A aurait le sentiment d'emprisonnement de cette défense de B qui a une envergure beaucoup plus grande, et passera le disque plus difficilement

Conclusion :
Attraper, passer et défendre et passer est la base de notre sport donc A caractéristiques égales, la grandeur est un avantage. la petitesse un handicap.

La taille de façon absolue, n'a pas d’intérêt, ce ne que la différence de taille qui fait l'avantage. C'est donc l'aspect relatif qui compte. Et dans tous les cas, pour revenir dans le concret, nombreux sont les joueurs qui compensent leur taille par des aptitudes qui font la différence avec leur adversaire.

des gars comme Geo ou Ouistiti, sont d'excellent joueurs, leur taille compensée par une détente de dingue, une capacité à pouvoir sauter dans les murs et un touché de disque très bon.

Un gars comme Bob, est non seulement un très bon joueur, mais il a en plus l'avantage de la taille, ça en fait un receveur et un défenseur vraiment bon.

Sans être très grand, je suis quand même un peu au dessus de la moyenne, et suis rarement face à qqun de sensiblement plus grand... lorsque ça arrive, je vois directement la différence, à tel point que je demande parfois l'ajout d'un soutien constamment.

Bref, le dicton grivois dit " c'est pas la taille qui compte, c'est la manière de s'en servir" mais il ne dit pas ce qu'il se passe lorsque tout est réuni "taille et manière de s'en servir" ...



pour revenir sur les propos qui me sont sous-entenduement prêtés :

Est-ce à dire que la "meilleure" ligne serait composée uniquement de "grands gaillards"? Hum, hum .

Comme nous étions 20 a vouloir faire le championnat en 2011/2012, Nous avons dans le plus total respect pour l'homme et la femme, fait 2 équipes par niveau de jeu. Pas de quota de fille (qui voudrait être dans une équipe pour son sexe plutot que pour ces capacités) .. au final, il s'est avéré que les 8 plus sportifs étaient des hommes. C'est le cas chez nous, c'est pas forcément le cas ailleurs, des joueuses comme DUDU, comme DO', et bien d'autres n'ont rien à envier à la plupart des mecs...

Si je suis utopiste sur l'Ultimate sans arbitre et veut vraiment y croire comme quelquechose qui peut fonctionner (malgré la tendance américaine et de développement de l'ultimate).
Je crois que la mixité est une très bonne chose, mais elle est également utopique. sinon, pourquoi remercierait-on les équipes d'aligner autant de fille que la notre, pourquoi tous les résultats de toutes les discipline sportive nécessitant, vitesse, force, physique ne sont pas les même dans la catégorie fille et garçon... je dirais même que dès le plus jeune age, on voit la différence avec une notation à l'école avec des barèmes différents en sport selon qu'on soit fille ou garçon. (Dans ce sens, j'avais essayé de demander au prof de français un barème différent pour moi en dictée pour arrêter les notes négatives, parce que j'étais un garçon, et que c'est bien connu, les filles sont meilleures... mais .. ça n'avait pas marché)

Bref les fédérations mettent en place des Coed pour équilibrer le nombre de filles de part et d'autre. parceque lorsque le sport est mixte dans une équipe et pas l'autre, ça se ressent quand même (attention ceci est une généralité, une équipe de fille allstar ferait mal à une équipe de garçon... sauf si une équipe de garçon allstar... auxquels cas .. heu... bonne question Equipe de france fille Vs Equipe de france mec ça donne quoi ? )

Et si ce n'est pas avec notre gabarit qu'on fait la différence, on peut la faire à un autre niveau.

je cherche mais je ne vois pas ce qu'un plus petit peut faire qu'un grand ne pourrait pas ou même qu'une fille pourrait faire qu'un garçon ne pourrait pas.

A part le centre de gravité plus bas qui permet de conserver une vitesse rapide et de changer de direction en pleine course. (mais c'est moins flagrant que d'attraper un disque à 30 Cm au dessus d'un mec.)

Si tu en as, je suis preneur, les troopers étant majoritairement "petits" nous serons ravis de le savoir.



Je sais que ce débat est un peu dangereux car il peut être confondu avec celui sur l'égalité entre homme et femme. Nous parlons ici de condition physique et sportive. Je ne veux vexer personne, et je suis pour la mixité, et heu ... j'aime les femmes... (c'est bon.. j'ai bon ??)

[Gaël]

Yopla, c'est toujours intéressant de voir des débats sur la mixité, y'a toujours pleins de remarques rigolotes.

Sinon, puisque tu soumets la question, équipe de france filles vs équipe de france open, je pense qu'en outdoor (évidemment), ca nous donne un petit 15/1, 15/ 2 maximum.
Plus on monte en niveau, plus la condition physique est importe. Et malgré tout ce que l'on pourra toujours dire, la % de masse musculaire chez els hommes est plus élevé, ainsi que la VO²max. Ca entraîne à haut niveau de performance "moindre" pour les filles.

Heureusement, c'est le seul argument recevable pour caractériser la différence entre filles/garçons.

[Anakin]

Toujours très agréable de lire vos réponses!

Ce débat Homme femme, n'était en aucun cas une finalité de ma question.

En fait je faisais juste cette remarque car j'avais remarqué que lors des matchs de régionales aller, une de nos joueuse pas forcement la plus physique ni plus technique de l'équipe se retrouvait systématiquement en face d'un grand gabarit. J'en ressentais une certaine frustration pour elle. Mais en effet chaque équipe n'a pas forcement le potentiel de mettre des joueurs de mêmes niveau... taille, poids etc; l'un en face de l'autre... de plus si c'était le cas, est ce qu'un classement serait nécessaire? si toutes les équipes se valaient?

En fait aux matchs lors des entrainement juste avant un pull, j’essaye de mettre les gens de même niveau l'un en face de l'autre (tout du moins pour les débutants qui se cherchent), mais signale que ca ne peut pas être possible tout le temps, et que dans le cas ou on se retrouve avec quelqu'un au dessus de nous (sur tous les plans) c'est formateur et on en ressent plus de fierté lorsqu'on arrive à lui mettre une misère! (même si ce n'est pas l'esprit du jeu)

PS: j'essaierai le coup de mettre les mains devant les yeux, ça peut être rigolo!

[Réjane]

Ca y est, je me rappelle pourquoi je ne voulais plus intervenir sur ce forum!

[Yobe]

Personnellement, je suis d'accord avec Capus, que je salue pour le courage de sa déclaration.

J'ai toujours dit que la mixité à l'ultimate n'était surtout pas représentée par l'existence d'une catégorie mixte, mais bien par la catégorie open (qui n'est pas une catégorie homme, qui elle ... n'existe pas, contrairement à tous les autres sports collectifs de cette planète). Ça signifie qu'à l'ultimate, tu as le droit de faire une équipe avec les meilleurs joueurs/euses à ta disposition et de disputer les matchs de la catégorie la plus élevée. La catégorie mixte ? bof, imposer une parité, c'est nécessairement affaiblir une équipe puisqu'on n'est plus libre de choisir qui on veut. Pour moi, les catégories mixte et femme ont été mises en place pour palier le constat que plus le niveau monte, et moins il y a de filles capable d'y faire leur place. Mais tant que la catégorie open est maintenue, l'ultimate restera un sport mixte, en théorie en tout cas.

Pour autant je ne suis pas d'accord pour dire que le physique fait tout. C'est une part importante certes, mais ce n'est pas tout. Je connais bien Freespeed pour avoir joué avec eux pendant sept ans et c'est une équipe qui a des qualités athlétiques indéniables. Pourtant elle n'arrive pas à gagner contre Berne, que je juge moins athlétique, parce que Berne est tactiquement meilleure (c'est mon avis en tout cas). Ils savent se démarquer par d'autres moyens que de simplement courir plus vite, changer de direction plus radicalement. Attention je ne suis pas en train de dire qu'ils sont lents non plus hein
Pour moi, le fait que le physique ne fasse pas tout vient essentiellement de la définition de la faute, qui est un contact physique entre deux joueurs ayant potentiellement une incidence sur le jeu. C'est une définition subjective car un contact vécu par Gaetch n'aura peut être pas d'incidence sur la suite du jeu (pas faute) alors que le même déséquilibrera Fievel (je la cite pour augmenter sa notoriété et parce que je suis certain de ne pas la froisser) et aura donc un impact sur la suite du jeu (la faute sera appelée). Ce que cela signifie, c'est que les règles du jeu protègent les petits gabarits vis à vis des poids lourds. Si Gaetch veut attraper un disque devant Feivel (situation imaginaire sans rapport avec des habitudes de jeu de l'un et l'autre), il devra intervenir plus proprement que s'il disputait le disque à Thierry (notre freevoleur donneur de coups de coude) et c'est précisément là que l'équilibre se rétablit un peu. Il y a personnellement des fois ou je n'ai pas disputé le disque face aux nanas des troopers, non pas pour être sympa, ni parce que c'étaient des filles, mais parce que j'étais trop mal placé (ou elles trop bien) et que j'aurais certainement fait faute en intervenant. C'est pour moi toute la subtilité de l'ultimate, être capable d'adapter sa façon de jouer en fonction du joueur adverse.

Sinon, pour revenir au choix de qui défend qui, n'oubliez pas que c'est écrit nul part qu'on doit défendre contre celui qui est en face de soi. Rien ne vous y oblige. Si vous attaquez et que celui qui vous défend n'est pas adapté alors libre à vous d'échanger avec un coéquipier en cas de turnover. Je ne dis pas que c'est facile à faire à chaud, mais ça se fait.
Ensuite, l'ultimate est un sport de compétition et je pense qu'on doit rester libre d'appliquer la tactique que l'on souhaite. Pour prendre en exemple l'équipe des troopers (encore) à la coupe de l'est, rien ne me choquerait à faire couvrir Capus par un petit nouveau et concentrer le gros de nos forces sur ses coéquipiers : Capus peut être un bon passeur, s'il n'a pas de cible il ne fera rien. Je ne dis pas que ça marcherait car ce n'est qu'un exemple, mais en tout cas je ne vois pas le problème à mettre en place une tactique pareille.
Lors de la première journée, j'ai dit quelque chose dans le cercle suivant le match contre les troopers (qui j'espère a bien été compris comme un compliment) qui résume assez ce que je pense : " c'est à cause de vous qu'on a du jouer en upsides ". Ce que je voulais dire, c'était que leur défense nous avait tellement embêtée que les seules solutions qu'on trouvait pour marquer (car on était venu pour gagner des matchs) passaient par le haut. L'équipe adverse nous a proposé une défense que notre attaque ne parvenait pas à passer, alors on a du changer de stratégie d'attaque. Je ne vois pas le problème et s'ils avaient trouvé comment adapter leur défense pour contrer les upsides, je suis certains qu'ils ne se seraient pas gênés pour le faire.

Sur ce, bon weekend

[Gaël]

Je pense que Yobe a parfaitement résumé le truc. Je suis tout à fait d'accord avec son exemple Fab-Freespeed. D'ailleurs, pour que tout le monde en profite, regardez donc ceci :

http://flyingangels.com/index.php?optio ... Itemid=166

Finale du championnat Suisse 2010. Ca montre exactement ce dont Yobe vient de parler. Faut quand même souligner que c'est valable pour du très bon niveau, mais il arrive un moment où une trop grande différence physique se fera vraiment trop ressentir.

[Réjane]

C'est mignon à voir toute cette solidarité masculine, tout ça pour mettre en avant la supériorité physique des mecs sur les filles ... chose que je n'ai jamais mise en doute. La seule chose sur laquelle je voulais insister, c'est sur le fait que s'il y a des filles dans une équipe, "je pense" (si j'en ai le droit!) qu'elles doivent être traitées de la même manière qu'un gars. Pas de traitement de faveur, en tout cas c'est mon avis. Et si on a des "désavantages" physiques, on les compense autrement, car non, la taille ne fait pas tout!
La dernière chose sur laquelle je continuerai de réagir, c'est sur la place qu'on donne aux filles dans une équipe. Toutes vos considérations sont très justes, mais n'oubliez pas qu'on joue (en tout cas pour la plupart des intervenants sur ce forum), en division régionale, la première division en mode compétition de notre sport. Alors si dès ce premier niveau de compétition, on m'avait dit "Ecoute, t'es bien gentille mais la compèt, c'est sérieux, il nous faut des gaillards grands et forts, parce qu'on a des ambitions. Si tu veux faire mumuse avec un disc, tu peux toujours faire un tournoi coed, voire même féminin...", (impossible au niveau régional d'envisager de faire une équipe féminine compétition , bien sûr) je pense que je n'aurais pas accroché avec ce sport! Et c'est pour ça que je dis, "on" est un peu ambigu lorsqu'on fait la promotion de l'ultimate en mettant l'aspect mixité en avant. Mixité oui, mais juste pour rire apparemment!
En tout cas, je ne voulais encore une fois froisser personne. Pas de sous-entendus dans mes messages, il faut arrêter de me diaboliser! Ce forum, tout comme l'ultimate, n'est pas une chasse gardée, il me semble?

[gilles]

Vous avez posté tellement vite que j'ai passé 2h à tout lire.

Pour être dans les gabarits un peu costaud, (1,82m pour presque 90kilos), dans l'ultimate, je trouve ça parfois un désavantage.
Un gabarit comme moi à parfois du mal à s’arrêter, et vois mal les plus petits que soit.

L'interdiction du contact rééquilibre un peu le rapport de puissance. En Handball, j'ai clairement un physique avantageux. En ultimate, c'est différent. Le non contact induit que je dois parfois rester un peu en retrait, pour ne pas toucher mon adversaire (voir le pulvériser si c'est un p'ti Geo par exemple, a la différence que lui, il est toujours loin devant...). Lorsque je défends sur un fille toute frêle comme nous en avons chez nous, je dois être très prudent sinon je l'écrase, ça me ralenti, ça m'oblige à modifier fortement mes trajectoires et à laisser un peu jouer cette personne (fille ou garçon).
Il faut par contre que la personne plus légère sache se faire respecter dans l'annonce des fautes et comportements dangereux.

La où l'avantage est vraiment notable, c'est le cas de BOB ou de Pierre chez nous (notre blondinet) ils sont très grand et rapide et EN PLUS très légers. Là oui, ils ont les avantages des grandes tailles et la vélocité des petits. là on peut rien faire, a part etre plus malin comme astérix.

[gilles]

nous ne sommes pas tous égaux:

[P-A]

J'ai toujours dit que la mixité à l'ultimate n'était surtout pas représentée par l'existence d'une catégorie mixte, mais bien par la catégorie open (qui n'est pas une catégorie homme, qui elle ... n'existe pas, contrairement à tous les autres sports collectifs de cette planète). Ça signifie qu'à l'ultimate, tu as le droit de faire une équipe avec les meilleurs joueurs/euses à ta disposition et de disputer les matchs de la catégorie la plus élevée. La catégorie mixte ? bof, imposer une parité, c'est nécessairement affaiblir une équipe puisqu'on n'est plus libre de choisir qui on veut. Pour moi, les catégories mixte et femme ont été mises en place pour palier le constat que plus le niveau monte, et moins il y a de filles capable d'y faire leur place. Mais tant que la catégorie open est maintenue, l'ultimate restera un sport mixte, en théorie en tout cas.

Yo !

Yobe, tu pourrais développer ton point du vue sur la mixité et les différentes catégories ?
Je n'arrive pas à te suivre lorsque tu dis que la mixité de l'ultimate n'est pas représenté par la catégorie mixte.

Après, quand on parle de physique, je pense qu'il ne faut pas mélanger "contact" physique et "capacité" physique.
Yobe, tu parles de prévention de contact lorsque tu parles de physique (et on est d'accord), tandis que Capus ou Gael parle de "puissance" ou de "capacité". C'est pas du tout la même chose.

Est-ce à dire que la "meilleure" ligne serait composée uniquement de "grands gaillards"? Hum, hum ... je n'en suis pas franchement convaincue! Puisqu'on s'évertue à mettre la mixité en avant pour promouvoir notre sport, je pense qu'on doit tous et toutes être logés à la même enseigne. Et si ce n'est pas avec notre gabarit qu'on fait la différence, on peut la faire à un autre niveau. Je pense qu'on a notre place sur le terrain, la même que les "grands gaillards" et je n'apprécierais pas qu'on défende différemment sur moi, tout simplement parce que je suis une fille, et pas très impressionnante physiquement!

Il ne faut pas tout confondre.
Tu penses avoir ta place dans ton équipe. Soit. (qu'est ce que tu apportes de plus qu'un joueur (joueuse) qui lance comme toi, cours comme toi mais qui est plus grand(e) ?). Mais tu ne peux pas parler d'une manière plus générale.
C'est justement parce que tout le monde est logé à la même enseigne qu'il n'y a pas de fille dans les équipes Open, alors que c'est possible dans les règles.
En effet, il ne faut pas confondre mixité et niveau.
Il sera plus facile pour un "grand gaillard" d'attraper le disque en l'air, loin devant, ou d'imposer une pression défensive importante que pour une fille. Et je ne parle pas des différences plus physiques (physiologiques) données par Gael plus haut.

[Yobe]

Après, quand on parle de physique, je pense qu'il ne faut pas mélanger "contact" physique et "capacité" physique.
Yobe, tu parles de prévention de contact lorsque tu parles de physique (et on est d'accord), tandis que Capus ou Gael parle de "puissance" ou de "capacité". C'est pas du tout la même chose.

C'est juste. Que dire… Oups peut-être ?

Sur la mixité : je pense que c'est mieux représenté par la catégorie open (d'un point de vue valeur et aussi, malheureusement, d'un point de vue théorique). Pourquoi ? Pour moi, un sport mixte est un sport où ce sont des êtres humains qui jouent, peu importe si concrètement tel individu sur le terrain s'avère être un homme ou une femme. Ça ne rentre pas en ligne de compte pour accepter ou non un roster. Hommes et femmes sont traités de façon tout à fait égale. Si un joueur/euse est crevé sur le terrain, on le remplace par un autre joueur/euse sans considération de sexe.
Or dans la catégorie mixte, ce n'est pas le cas. On ne se fiche pas du tout de savoir si tel et tel joueurs sont des hommes ou des femmes. Il doit y en avoir autant sur le terrain dans chaque équipe et en proportion 4/3 ou 3/4 seulement. Bref, si tous les mecs sont crevés et qu'on a une nana sur la touche qui en veut, elle ne peut pas rentrer car il y a déjà assez de filles sur le terrain. Donc un joueur homme n'est pas égal à une joueuse femme.
Maintenant, dans la pratique, c'est sûr que ce n'est pas vraiment en montrant un match open qu'on peut convaincre un quidam que l'ultimate est un sport mixte, sauf à lui montrer un match de division régionale et peut-être encore de N3. Mais d'un point de vue valeur, je maintiens que tant qu'on aura une catégorie open, l'ultimate sera mixte. Le jour où elle devient catégorie homme et qu'à ce titre une joueuse qui eut réussi à faire sa place dans l'équipe open de FAB n'a plus le droit de jouer avec eux parce que c'est une femme, alors là on aura perdu la vraie mixité.
D'ailleurs, je n'en suis pas fier, mais à chaque fois que j'ai eu l'occasion de tenir un stand sur l'ultimate dans un salon (donc pas très souvent), j'ai toujours mis en démo un match de la catégorie mixte en le faisant passer pour de l'open.