Ultim'Est

Un titre racoleur, j'en conviens. Mais réfléchissons à ceci: quelle est la véritable clef pour gagner un match d'ultimate?

On peut voir la chose comme ça:
On gagne un match si on est le premier à marquer suffisamment de points pour atteindre une limite(1). Donc la clef, c'est de marquer des points. D'ailleurs, si on imagine une équipe avec une défense parfaite mais avec une attaque absolument nulle (appelons la l'équipe bouclier), on remarquera qu'aucune équipe ne peut gagner contre elle. D'ailleurs, ça ferait des matchs sans fin car l'équipe bouclier ne sait pas marquer de point et donc on resterait à 0-0 indéfiniment. Bref, l'ultimate est un sport où il faut attaquer pour gagner, et où défendre ne sert à rien si on n'attaque pas derrière.

"Défendre ne sert à rien si on n'attaque pas derrière"
Là on arrive à la notion de break au sens tennistique du terme. Faire le break, c'est réussir à prendre l'attaque de l'adversaire: défendre, récupérer le disque, et marquer. La vraie clef d'un match est là. Tant que personne ne fait de break, le score évolue en parité: 0-0, 1-0, 1-1, 2-1, 2-2, etc. Qui gagne ce match ? L'équipe qui a attaqué la première, donc celle qui a gagné le toss en gros. Pour gagner le match, l'équipe qui a défendu en premier doit faire au moins un break de plus que son adversaire: 0-0, 1-0, 1-1, break 1-2, 2-2, 2-3, etc.

La clef pour gagner un match, c'est donc de faire des breaks, et l'équipe qui défend en premier doit en faire un de plus que son adversaire.

En outdoor, on est sauvé parce qu'il y a une mi-temps. Ou pas.
L'équipe A affronte l'équipe B. L'équipe A attaque la première, aucune des deux équipes ne fait de break: 0-0, 1-0, 1-1, 2-1, 2-2, 3-2. Comme ça ne change pas grand chose, disons que la mi-temps est déclarée quand une équipe arrive à 3. Il y a donc mi-temps à 3-2 pour A. En début de seconde période, on voit clairement que le fait que ce soit à B d'attaquer ne change pas grand chose, car ça aurait de toute façon été à son tour de le faire s'il n'y avait pas eu de mi-temps.
Pour qu'une mi-temps serve à quelque chose, il faut absolument que B fasse un break de plus que A avant la pause: 0-0, 1-0, 1-1, break 1-2, 2-2, 2-3, mi-temps. Là, on voit qu'au retour, c'est B qui va de nouveau attaquer alors que ça aurait du être A dans le cours normal: 2-4, 3-4, 3-5, etc. Dans ce cas de figure, passer en seconde mi-temps inverse l'inégalité: avant la mi-temps, A avait un break de retard, après elle en a deux.

Bon, mais des fois c'est le chronomètre qui décide de quand a lieu la mi-temps.
Dans ce cas l'effet de la mi-temps est aléatoire: si le dernier point est un point de B alors B gagne un break gratuit, si c'est un point de A, alors la mi-temps n'a servi à rien. Concrètement, chaque équipe a intérêt à jouer le chrono pour que son attaque soit la dernière de la mi-temps. Bref, j'ai envie de dire que c'est pire.

En résumé.
On peut dire que les règles du jeu de l'ultimate avantagent l'équipe qui attaque en premier. C'est complètement vrai en indoor car il n'y a pas de mi-temps, et c'est partiellement vrai en outdoor: l'équipe avantagée est celle qui attaque en premier, sauf si l'équipe adverse parvient à inscrire un break de plus qu'elle en première mi-temps, auquel cas c'est l'équipe adverse qui sera avantagée au final.

Que faire pour y remédier ?
Pas grand chose car il faut bien qu'une équipe attaque en premier. On peut compter les breaks plutôt que les points eux-mêmes. Ça donnerait des scores de foot genre 2-0, 1-0, sachant qu'on serait obligé de renforcer l'influence du chronomètre pour mettre fin à la partie : au bout de x minutes, soit c'est terminé car une des deux équipes est devant, soit l'équipe qui gagne est la prochaine équipe qui fera un break. Notez que cette solution ne me plait pas trop sur le papier, mais que ça ne changerait fondamentalement pas grand chose aux règles actuelles : en indoor (c'est plus simple à expliquer), ça reviendrait à dire que l'équipe qui attaque en premier doit avoir au moins deux points d'écart pour gagner alors que l'équipe qui commence par défendre a juste besoin d'un point d'écart. C'est une solution froidement juste et équitable.
Une autre solution, qui a ma préférence mais qui n'est pas sans défaut, serait de maintenir un classement général des équipes, genre les points FIFA pour les équipes nationales de foot, et de laisser systématiquement l'équipe la moins bien classée avoir le bénéfice de l'attaque. En outdoor, cette solution est un peu plus compliquée à mettre en œuvre à cause de la mi-temps qui fait que si l'équipe la plus faible démarre le match en attaque, elle a une forte probabilité de se prendre un break de retard dans la première mi-temps et d'être ainsi lourdement pénalisée en début de seconde. C'est moyen. Dans le même genre, que faire si le classement qui décide qui commence est complètement faux?

Bref, avez-vous des idées de comment régler ce problème ? D'ailleurs, faut-il chercher à résoudre ce problème ou peut-on continuer à vivre avec ?

(1) Éventuellement le cap. J'ignore volontairement le fait qu'il puisse y avoir une contrainte de 2 points d'écart car vous verrez que ça ne change rien à ce que je m'apprête à expliquer.

Yobe tu es mon DIeu

Je n'ai aucune solution à ton problème mais le seul fait de le poser est jubilatoire.

Monsieur, j'adooooooore ce que vous faites, et surtout ce que vous dites quand vous parlez frisbee.

En fait, j'ai trouvé une solution, il suffit de faire des drops, plein de drops...

Plus il y a de turn-over, moins le gain du toss est décisif...


OK je ne fais pas avancer le débat, mais alors?

ouahou, ça c'est de la reflexion de fond...

J'ai découvert ça ce week end en championnat, contre les sesqui2, on s'est rendu point pour point, sauf en milieu de match, où il y a eu une série de turnover. A priori, Sesqui2 a bénéficier d'un turnover de plus que nous, et ils ont gagné 11 10 au Cap, ils attaquaient le disc à 10 10, dur pour nous donc.

Après faut il changer ça? Je ne suis pas sur, après tout, c'est une spécificité de ce sport. Les discs tombent, donc c'est que c'est possible de changer le pseudo ordre établi par le Toss.

A haut niveau, je ne sais pas si ça tombe tant que ça, je ne peux pas me prononcer.

Le 2 points d'écart, c'est dur pour des raisons de durée de match difficile à prévoir, et àprès il y a le "max 13 point" qui fait qu'il vaut mieux etre le premier à attaquer.

On peut en trouver pas mal des solutions éventuelles.

Par exemple : un match se termine à partir de 13 points ET au moins 2 points marqués à la suite par un équipe.
Si on arrive a 13-12, ce n'est pas fini, on entre dans le tie-break, la première équipe à marquer 2 points gagne.

Tout ca, c'est relativement compliqué.

J'ai remarqué ce fait il y a longtemps. On peut perdre en faisant exactement le même match que l'adversaire, juste parce qu'on a perdu le toss. C'est rageant.

Au contraire, on peut gagner sans avoir fait mieux que l'autre.

Vu que le toss est équilibré, au final ca s'équilibre.

Bref, je pense qu'on doit le considérer comme faisant partie du jeu, sans chercher à vouloir changer qq chose.

Jeremy a écrit:Yobe tu es mon DIeu

J'ai rougi.

Je suis d'accord avec Jérémy, plus il y a de turnovers et plus ça dilue (mais n'élimine pas complètement) l'avantage initial d'une des deux équipes. C'est d'ailleurs pour cette raison que le foot est le sport qui est probablement le moins marqué par ce phénomène: le taux d'échec d'une attaque étant proche de 100%.

Pour moi, il est faux de traiter ce problème comme une spécificité de notre sport: il y a la même chose au basket, au handball, au volley, bref tous ces sports où l'attaque a un taux de réussite élevé et où se faire breaker a de ce fait des conséquences rapidement irréversibles.

Toutes les solutions au problème que j'ai pu imaginer ont en commun d'impliquer qu'une limite de point à atteindre n'est, seule, pas une contrainte suffisante pour désigner un vainqueur de façon équitable. Le problème, c'est que si on ajoute des contraintes, alors la probabilité qu'un match serré devienne interminable augmente.

Je ne résiste pas à la tentation de vous donner tout de suite la conclusion des quelques mois que j'ai passé à réfléchir à la question. Peut-être que vouloir limiter la durée des matchs est la véritable source du problème et que dans ce cas, on ne peut effectivement pas faire grand chose (du moins tant qu'on ne pourra pas louer le Stade de France pendant deux mois pour organiser une coupe du monde). Mais la réflexion n'est pas inutile pour autant. Elle nous apprend que vouloir limiter un match dans le temps crée une inégalité entre les deux équipes. C'est la raison pour laquelle je trouve intéressant de laisser le fairplay tenir compte de cette inégalité plutôt qu'un tirage au sort biaisé (1). Pour moi, le plus fairplay est que la meilleure des deux équipes laisse à l'autre l'avantage de l'attaque; que ce soit parce qu'une liste indique quelle est la meilleure équipe, ou bien parce que les deux capitaines en auront convenu ainsi. Bref, de ne plus laisser un pseudo-hasard décider.

1. si vous faites l'expérience, vous verrez qu'il n'y a pas une chance sur deux d'avoir le frisbee face en l'air ou face en bas, et par conséquent pas une chance sur deux non plus d'obtenir pareil ou différent si on lance deux frisbees.

Yobe a écrit:
Pour moi, le plus fairplay est que la meilleure des deux équipes laisse à l'autre l'avantage de l'attaque; que ce soit parce qu'une liste indique quelle est la meilleure équipe, ou bien parce que les deux capitaines en auront convenu ainsi. Bref, de ne plus laisser un pseudo-hasard décider.

Facile a dire. Beaucoup moins a appliquer me semble t'il. En effet, le principe de la hiérarchie des divisions et de regrouper dans une meme division les clubs d'un niveau théorique plus ou moins équivalent. Dès lors, dur de détermier quelle équipe est la plus forte. Et ce sera d'autant plus dur quand on tombe sur des équipes que l'on a absolument jamais joué (comme ce fut le cas pour nous en N3, a la phase aller comme a la phase retorur)
Et meme dans le cas ou c'est une équipe déjà rencontrée, ce sera différent parce qu'il manquera un ou plusieurs joueurs dans une des équipes par rapport au match précédent, ce qui fait que l'on ne peut se baser dessus. Exemple : en play offs, l'année passé, le club du PUC nous a battu au terme d'un match très équilibré. C'était il y a un an. Nous les rencontrons cetet année e phase retour. Donc d'apres ce que tu dis, nous nous basons sur l'unique confrontation qui a eu lieu, et c'est donc eux qui engagent. Or il se trouve que cette année, les équipes étaient totalement différente (surtout chez eux). Résultat, nous gagnons 13-6 au terme d'un match ou nous avons réellement dominé les débats (excusez mon peu de modestie). On voit donc bien que cela n'est pas si facile.

Sinon, pour ce qui est de trouver une solution a ce problème, je dirais que il n'y a pas de solution a trouver, dans la mesure ou je trouve que ce problème 'en est pas réellement un. En effet, concrètement, très rares sont les cas ou une telle situation se produit. Dans un match (et meme a haut niveau je pense), le nombre de turn overs assez élevé régule le jeu et atténue considérablement ce paramètre. Pour moi, ce problème se pose uniqueme nt en outdoor ou beach en cas de vent extremement élevé qui fait que effectivement on ne peut marque que d'un seul coté, et donc ce sera bien le toast ( ) qui déterminera le vainqueur. Mais dans ce cas, je ne vois vraiment pas de solution, si ce n'est de construire un pare vent.

Je sais que c'est facile à dire, c'est pour ça que la question est plus idéologique qu'autre chose. Mais pour moi, l'ultimate est justement né de ce genre de discussions:
– Peut-on éliminer l'arbitre d'un sport ?
– En pratique ? Sûrement pas ! Jamais de la vie les joueurs réussiront à dépasser l'enjeu d'un match pour s'auto-arbitrer !

Idéologiquement, je me demande si ce ne serait pas fairplay de donner l'avantage de l'attaque à l'équipe la plus faible, étant entendu que ça ne changera rien la plupart du temps (5 matches sur six ont terminé avec un écart supérieur à 1 point sur le championnat de France indoor D1 2009-2010).
Savoir si on peut en faire une règle applicable et qui n'introduise pas de biais pire que ce qu'elle est supposée éviter, je ne sais pas. Peut-être demain.

J'ai une autre question dont la réponse peut contrebalancer l'avantage que procure le fait d'avoir la première attaque: personnellement, je préfère démarrer le match par une défense. Si ça foire, alors ce sera normal. Par contre, si ça marche et qu'on break, alors c'est tout bénef. À l'inverse, démarrer par une attaque qui foire, ça craint plus. La peur de cet événement peut crisper les joueur et les conduire à faire des erreurs bêtes. Bref, la question est: la première attaque est-elle plus facile à breaker que les suivantes ?

Yobe a écrit:personnellement, je préfère démarrer le match par une défense. Si ça foire, alors ce sera normal. Par contre, si ça marche et qu'on break, alors c'est tout bénef. À l'inverse, démarrer par une attaque qui foire, ça craint plus. La peur de cet événement peut crisper les joueur et les conduire à faire des erreurs bêtes. Bref, la question est: la première attaque est-elle plus facile à breaker que les suivantes ?

Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle et c'est un point qui peut être discuter en effet.

En ce qui concerne la discussion sur l'inégalité inhérente au sport lui-même, la question a été réglé au tennis en imposant un écart de deux jeu pour gagner un set. L'inconvénient tient dans la durée des matchs... Une solution de ce genre à l'ultimate ou une autre est-elle envisageable ? Est-elle souhaitable ? Est-elle nécessaire ?

Beaucoup de questions fortes intéressantes à se poser et qui mérite réflexion.

Toutoune a écrit:la question a été réglé au tennis en imposant un écart de deux jeu pour gagner un set. L'inconvénient tient dans la durée des matchs...

Au tennis ça fonctionne aussi parce que le service alterne indépendamment du joueur qui a gagné le jeu d'avant.

Je suis d'accord que si on veut absolument une règle équitable alors il faut être prêt à en payer le prix: attendre un temps infini pour départager deux équipes strictement de même niveau, ce qui est logique en fait. Dès lors qu'on limite le temps, on biaise le résultat, sauf à autoriser le match nul, ce qui se fait dans certains tournois d'ultimate, mais pour d'autres raisons.

quelque soit la solution à ce "problème" d'avantage laissé à l'équipe qui gagne le toss, la solution doit etre simple à comprendre.

Notre sport est confidentiel, et il doit donc etre relativement compréhensible pour attirer les spectateurs qui n'y connaissent rien, et bien sur ne pas faire fuir les nouveaux joueurs qui doivent trouver des repères rapidement.

c'est pourquoi que conter les turnover qui marquent (les break au sens tennistiques si vous préférez) au lieu du vrai score me parait obscur.

les deux points d'écarts, c'est bien mais dur à maitriser sur le plan temporel (rien que l'organisation d'un tournoi sur un ou deux jours devient aléatoire). en plus, l'avantage est estompé, mais toujours là.

Reste qu'on peut ajouter des éléments qui marquent des points autres que la zone d'en but. Un exemple, introduire des "style point", si tu marque avec style (catch ou lancé: derrière la tête, sous les jambes, dans le dos) tu chopes des points supplémentaires ou une forme équivalente de rétribution qui noierai encore plus le facteur "avantage-toss".

Après je sais que cette idée ne plait pas trop à beaucoup et est difficile à mettre en place (attraper derrière la tête prend du temps, qu'on a pas quand un défenseur nous talonne).
Mais moi qui aime bien les coté freestyle du frisbee, ça me plairait d'essayer.

Avantager l'équipe moins forte au toss est peu réaliste, comment définir l'équipe la moins forte? A ce moment là au championnat DR indoor de cette année, ultimotte aurait eu beaucoup de Toss, parcqu'on était catalogué débutant sur cette première saison, alors que notre jeu (phase retour surtout) était bien meilleur que ce qui était attendu.

Tout cela est vrai !

Mais il y aurait une chose simple à faire : à environ la moitié du temps (12 à 13min) l'équipe ayant perdu le toss, recupere à nouveau le disc après un point marqué !

et l'incidence du toss disparait.... sauf si elle ne marque pas de point entre la moitié du temps et la fin de la partie...

où alors,l'équipe ayant perdu le toss peut recuperer le disc dès son premier point marqué... l'incidence du toss étant alors annulée très vite dans la partie !!!

Mais bon quel est le pourcentage de match dans lequel le nombre de turnovers et quasi nul?

Pour avoir visioner les matchs de D1 retour de mon team, nous avons à 3 reprises sur 4 demarer la partie en defense et remportés ces 3 matchs d'1 point.... sur ces parties j'ai compté en moyenne 7 T-overs pour nous.... pour avoir joués quelques 300 matchs en indoor, je n'ai jamais eu le cas ou l'on perd le match d'un point en perdant le toss, sans aucun T-over durant la partie... Mais je peux comprendre que si cela arrive... on peut avoir "les boules" Allez bonne saison Outdoor à tous;; et surtout allez Sesqui2 en N3 !!!

grosgilles25 a écrit:Tout cela est vrai !
Mais bon quel est le pourcentage de match dans lequel le nombre de turnovers et quasi nul?

En fait le nombre de turnovers n'entre pas vraiment en ligne de compte. Si l'équipe qui attaque en premier gagne d'un point, alors ça veut dire que les deux équipes ont concédé exactement le même nombre de turnovers, pourtant l'une a gagné le match et l'autre l'a perdu. Et ça, c'est bien plus fréquent comme situation (je l'estime à un match indoor sur dix après avoir parcouru le site de la fédé, et en tenant compte du fait qu'on ne sait pas quelle équipe avait commencé).
Ensuite, je pense pouvoir affirmer qu'il n'existe aucune solution rigoureuse, qui n'implique pas ou bien l'éventualité d'un match interminable ou bien celle d'un match nul. Ta solution n'y échappe pas: elle transfère l'avantage à l'équipe qui avait commencé par défendre, au lieu d'éliminer cet avantage.

––––– réponse au fil –––––

Comprenons-nous bien, l'influence de l'avantage de la première attaque n'a d'effet que dans un match serré où les deux équipes se rendent point pour point, break pour break ou encore turnover pour turnover. Si la différence de score s'envole pour l'une ou l'autre équipe, alors l'avantage initial n'aura pas changé grand chose.


Maintenant, en ce qui concerne l'idée de laisser commencer l'équipe la plus faible (je parle en indoor car le cas outdoor est très problématique à cause de sa mi-temps), j'ai bien conscience que c'est quelque chose de rigoureusement inapplicable. Par contre, si vous convenez avec moi que c'est ce qu'il serait logique de faire, alors je vous ferai remarquer qu'on n'a pas besoin de trouver une solution rigoureuse. Il suffit que la solution adoptée se trompe moins souvent que le toss pour être meilleure que le toss. Et une solution comme ça, je pense que c'est trouvable.


Par ailleurs, beaucoup semblent avoir mal compris cette idée d'avantage à la plus faible équipe.
L'idée n'est pas d'essayer de deviner qui va perdre le match pour lui donner la première attaque. Il s'agit bien d'un niveau a priori des deux équipes qui vont disputer le match, et il s'agit de déterminer laquelle devrait gagner le match dans le cas où aucune des deux équipes n'arrive à se départager (donc point pour point, break pour break, etc.) et étant entendu qu'on veut absolument un gagnant (pas de match nul). Actuellement, c'est le toss qui décide. Ma suggestion est d'en appeler au fair-play en faisant gagner l'équipe qui était la plus faible sur le papier, et donc celle qui a vraisemblablement fait une bonne performance en arrachant un simili-match nul à une équipe qui aurait dû gagner. Pour reprendre l'exemple de Gilles, Vesoul était attendu en challenger et aurait donc dû bénéficier de cet avantage face à d'autres équipes plus expérimentées et dont on était en droit d'attendre un niveau supérieur. Je ne vois aucun problème avec ça, quelle que soit la tournure qu'ont pris les matchs a posteriori.

Si ça peut vous aider à voir en quoi cette idée n'est pas si irréaliste que ça, je vous ferais remarquer que lors des gros tournois (et les moins gros), une liste de ce type est systématiquement dressée pour établir les poules et éviter aux gros de se rencontrer trop tôt dans les tableaux. Ce sont les fameux seedings. En l'état actuel, cette liste a des implications bien plus importantes dans le classement final des équipes que ma suggestion de toss. C'est d'ailleurs pour parer à ça que les organisateurs de Paganello (par exemple) ont introduit il y a quelques années les matchs de repêchage entre le haut du bas de tableau et le bas du haut de tableau. C'est aussi la raison pour laquelle la majorité des tournois de l'USAU (anciennement UPA) ont un système de double défaite avant l'élimination dans une phase finale (en cherchant la référence (ici http://www.usaultimate.org/assets/1/AssetManager/Format%20Manual%20Version%204.3%20_7.1.08__updated%208.25.10_.pdf, je ne sais pas s'il existe un équivalent français), je suis tombé sur cette page http://www.usaultimate.org/competition/college_division/college_season/college_rankings.aspx qui explique l'algorithme utilisé pour maintenir un classement de toutes les équipes universitaires du pays: preuve que le besoin existe en dehors de l'application que je propose).


Maintenant, on n'a pas besoin de faire une règle non plus. Si elle gagne le toss, une grosse équipe peut volontairement décider de laisser l'attaque à l'adversaire en toute conscience de ce qu'implique ce choix. Le fair-play c'est aussi ça.