Faute ou pas?

[Réjane]

Lorsqu'un joueur, en attaque, sort du terrain pour faire son appel, c'est une faute ou pas? Et que fait-on dans ce cas? On revient à la passe d'avant?

[kamizav]

oui, c'est une faute mais je ne retrouve pas l'article.

euh en fait, je n'en suis pas sûr!

[Fred]

Moi j'aurais dit non, du moment qu'il rattrape le disque dans le terrain... mais bon, moi et les règles

[capus]

Un joueur défenseur est libre de se déplacer où il veut pendant le match, même hors terrain ... tiens pourquoi aucun troopers n'a pas fait le coup d'aller à la buvette pendant qu'il joue... ...

11.2. Le secteur à l’extérieur de l’aire de jeu comprend tout ce qui n'est pas
dans l’aire de jeu et tout ce qui entre en contact avec celui-ci, excepté
les défenseurs, qui sont toujours considérés « dans l’aire de jeu » pour
qu’ils puissent faire action de jeu sur le disque.

11.3. Un attaquant qui n'est pas en dehors de l’aire de jeu est dans l’aire de
jeu.

voilà ce que j'ai trouvé dans les règles... mais effectivement c'est pas aussi clair que ça l'était dans mon esprit.

Un traducteur des régles en anglais pourrait nous éclairer.

parce que dans les faits, j'ai toujours considéré qu' :
un attaquant n'a pas le droit de prendre une trajectoire qui l'emmène dehors pour attaquer ... même s'il ne touche pas de disque pendant ce déplacement à l'extérieur...

Mais peut-être n'est-ce pas vraiment le cas, et on pourrait sortir du terrain pour esquiver des joueurs qui serait long de ligne... ou dans l'abus... on pourrait se démarquer en allant dans un vestiaire, et ressortir d'un autre... ni vu ni connu.

[Toutoune]

Alors pour les règles en anglais on trouve

11.6 The disc may fly outside a perimeter line and return to the playing fields, and a player may go out-of-bounds to make a play on the disc.

Ce qui en français signifie en gros qu'il n'y a pas faute si le joueur sort du terrain. Du moment qu'il est à l'intérieur du terrain quand il catch.

[kamizav]

effectivement cette règle avait jeté le trouble dans mon esprit et sebastian, qui vient d'Allemagne me disait qu'il ne connaissait pas de telle règle. On a failli appeler cette faute contre moi à Vesoul et je n'avais su que répondre, maintenant je saurais.
Merci

[Réjane]

Alors, c'est sûr, c'est pas faute? Car je ne sais plus qui exactement m'avait dit ça, mais je crois que ce sont 2 Psykos qui m'avaient dit que c'était une faute, et ils ont quand même beaucoup plus d'expériences de jeu que moi, donc pour moi, c'est parole d'évangile! (De là à dire que Bab est un dieu de l'ultimate, y'a qu'un pas! )

[Yobe]

Ça fait chaud au cœur de voir tout le monde prendre la peine de consulter le règlement pour répondre à ce genre de question. C'est effectivement le seul moyen d'avoir le fin mot de l'histoire et de couper court aux croyances populaires sur telle ou telle règle (je me souviens d'un match de championnat où on nous avait injustement refusé un temps mort entre deux points : même en lui montrant le règlement (20.3 et surtout 20.5 pour les curieux), la personne m'a regardé en disant "normalement on ne peut pas", ça m'avait scotché).

Car non, les règles du jeu de l'ultimate ne sont pas une question d'expérience, c'est une question de lecture des règles du jeu (et d'effort de compréhension car c'est toujours compliqué d'exprimer clairement des règles). C'est d'autant plus important qu'il arrive encore qu'elles changent, ce qui est justement le cas ici : jusqu'à la refonte de 2007, le règlement précisait (404.06.C) qu'un attaquant n'avait pas le droit de sortir du terrain pour jouer le disque (donc peut être était-ce autorisé pour se démarquer).
Mais depuis 2007, un attaquant a le droit de sortir du terrain (11.6), étant entendu que s'il touche le disque avant d'être revenu dans le terrain il y a turnover (12.3.1).

Mais pour être honnête, j'ai beau me creuser la tête, je ne trouve aucun cas concret où un attaquant aurait intérêt à sortir du terrain pour mieux y revenir (sauf évidemment pour éviter un contact). D'ailleurs si vous avez de idées je suis preneur. Cela étant dit, il y a quand même un point de règlement qui mérite d'être souligné si jamais vous souhaitez vous amuser à attaquer en sortant du terrain. Je pense que peu d'entre-vous vous seriez laissé prendre, mais on ne sait jamais. Si un attaquant qui est dehors, saute, attrape le disque en l'air, puis atterrit complètement dans le terrain, alors il y a turnover. En effet, au moment où il saute, il est dehors. Pendant qu'il "vole", il reste donc dehors (11.3.1). Quand il attrape le disque, il est donc toujours dehors et il y a immédiatement turnover (12.3.1). En fait, l'endroit où il atterrit après n'a plus aucune espèce d'importance puisque le turnover a déjà eu lieu.

Ce qu'il doit faire pour pouvoir attraper le frisbee sans provoquer de turnover, c'est retourner dans le terrain. Malheureusement, il n'y a aucune règle qui énonce clairement à quoi on reconnait un joueur qui est dans le terrain (la règle 11.3 dit que c'est un joueur qui n'est pas dehors ; la belle affaire). Du coup, c'est la règle 11.2 (très générale) qui s'applique : un "truc" (donc les attaquants aussi) est dehors dès lors qu'une partie de lui touche quelque chose qui est déjà connu pour être dehors (donc soit directement le sol à l'extérieur du terrain (11.1 via 11.2), ou quelque chose qui touche directement le sol à l'extérieur du terrain, ou quelque chose qui touche directement quelque chose qui touche directement le sol à l'extérieur du terrain, ou quelque chose…, vous avez compris). Autrement dit, un attaquant qui était dehors revient dans le terrain dès lors qu'il ne touche plus que l'intérieur du terrain (sans les lignes donc), quitte à être en équilibre à cloche pied, sur la pointe du pied : à partir de ce moment, il peut de nouveau attraper le frisbee.

[Yobe]

Mais pour être honnête, j'ai beau me creuser la tête, je ne trouve aucun cas concret où un attaquant aurait intérêt à sortir du terrain pour mieux y revenir (sauf évidemment pour éviter un contact). D'ailleurs si vous avez de idées je suis preneur.

Je me répond car je viens d'imaginer un cas d'application qui dérive de la règle 12.7, que je résume : lors d'une course pour jouer un disque (l'attraper en gros), on peut "zigzaguer' devant un joueur de l'équipe adverse pour l’empêcher de nous dépasser et d'attraper le disque avant nous. Toutefois, il faut que ce soit nous qui attrapions (ou dropions) le disque au final, et pas un coéquipier à qui on aurait fait de la place (car dans ce cas on n'aurait pas vraiment été en train de jouer le disque) et que l'adversaire ne soit pas déjà tellement proche de nous que zigzaguer provoquerait un contact qu'il n'aurait pas le temps d'éviter (interprétations des règles, point 12.2).
Du coup, et c'est tiré par les cheveux, imaginons une passe courbe qui sorte du terrain (mais qui y reviendra) et qui ne monte pas assez haut, de sorte qu'un défenseur décide d'aller intercepter le disque pendant que celui-ci est encore dehors. D'après la règle 12.7 et 11.6, un attaquant peut donc jouer le disque en zigzaguant devant ce défenseur assez longtemps et quitte à sortir du terrain pour que le disque termine sa courbe, revienne au-dessus du terrain et soit donc rattrapable par notre zigzagueur (mais pas un autre attaquant sinon il ne jouait plus le disque).
Oui c'est tiré par les cheveux, mais j'avais prévenu.

[Réjane]

J'ai beau essayer, j'y arrive pas! ... A rester concentrée et comprendre tout ça! Je ne pensais pas qu'une telle question allait avoir pour réponse un paragraphe argumenté! Alors, OK, j'ai fait la paresseuse et je ne suis pas allée consulter le réglement mais je ne comprends que ce que j'expérimente. Et la lecture de règles peut être aussi discutable car bien souvent subjective.

Mais pour être honnête, j'ai beau me creuser la tête, je ne trouve aucun cas concret où un attaquant aurait intérêt à sortir du terrain pour mieux y revenir (sauf évidemment pour éviter un contact).

Et pourtant, avec mon peu d'expérience de jeu, je vois régulièrement ce cas se produire. Effectivement, pour éviter un contact ou pour aller plus vite sur le frisbee quand on est prêt de la ligne...

Et sinon ... y'a pas faute donc?

[anne]

Et sinon ... y'a pas faute donc?

et non ! comme dirait bertrand, ça fait 2-3 ans qu'il n'y a plus faute. Bon, c'est sûre, la réponse de Yobe est plus précise !

[Yobe]

Et la lecture de règles peut être aussi discutable car bien souvent subjective.

Ça ne devrait pas être subjectif : on doit appliquer les règles strictement. Cela étant dit, je suis d'accord avec toi : l'ultimate est un sport encore très jeune et les règles ne sont pas encore très stables et leur formulation manque encore de maturité, ce qui fait qu'il y a encore pas mal de points où on est obligé d'avoir une interprétation subjective pour comprendre quelque chose. C'est d'ailleurs pour ça que la wfdf collecte et publie des interprétations officielles de ces règles : ce sont des explications concrètes de certains points de règlement qui ne sont pas clairs et qui feront l'objet d'une intégration dans les prochaines versions du règlement.

Et pourtant, avec mon peu d'expérience de jeu, je vois régulièrement ce cas se produire.

Je joue depuis 11 ans et je n'ai jamais vu de cas où un attaquant avait intérêt à sortir du terrain.

Effectivement, pour éviter un contact ou pour aller plus vite sur le frisbee quand on est prêt de la ligne...

Je ne vois pas comment c'est possible, pour un attaquant, d'aller plus vite vers le frisbee en sortant du terrain puis en y revenant, plutôt qu'en suivant la bête trajectoire en ligne droite qui ne sort pas du terrain. Je sais que notre monde n'est pas strictement euclidien, mais quand même.

[Réjane]

Il y a eu le cas sur un match à Vesoul et régulièrement à l'entrainement, ça se produit. Alors, ou bien on ne parle pas de la même chose ou on a du mal à se comprendre.
Je tente d'expliquer: le joueur 1 vient d'envoyer le disc et le joueur 2 l'a récupéré près de la ligne. Le joueur 1 veut faire une "une-deux" avec ce joueur 2, et le choix qu'il a:
- c'est soit contourner ce joueur 2 + le défenseur qui est sur ce joueur (qui le force à jouer sur la ligne) + son propre défenseur, et du coup faire une course dans le terrain mais avec une déviation terrible
- soit sortir du terrain, passer à côté du joueur 2, d'éviter ainsi tous les défenseurs et de récupérer le disc dans le terrain, en ne faisant effectivement qu'un appel en ligne quasi-droite, qui est bien évidemment la plus rapide car la plus directe!

( Je ne sais pas si c'est plus clair...)

Pour en revenir à cette histoire de règles, culpabilisant à fond de ne pas les éplucher en long, en large et en travers, je me suis replongée dans le réglement hier soir et du coup ... mon mari est venu me réveiller à 4h00 du mat' pour me dire qu'il était temps que j'aille me coucher! J'y peux rien, ça ne me parle pas, j'apprends beaucoup mieux en pratiquant, en observant ce qui se passe et en demandant à des gens d'expérience de m'expliquer. Alors, tant qu'ils n'auront pas sorti la version "L'Ultimate pour les Nuls", je privilégierai la pratique à la théorie!

[Yobe]

Il y a eu le cas sur un match à Vesoul et régulièrement à l'entrainement, ça se produit. Alors, ou bien on ne parle pas de la même chose ou on a du mal à se comprendre.
Je tente d'expliquer: le joueur 1 vient d'envoyer le disc et le joueur 2 l'a récupéré près de la ligne. Le joueur 1 veut faire une "une-deux" avec ce joueur 2, et le choix qu'il a:
- c'est soit contourner ce joueur 2 + le défenseur qui est sur ce joueur (qui le force à jouer sur la ligne) + son propre défenseur, et du coup faire une course dans le terrain mais avec une déviation terrible
- soit sortir du terrain, passer à côté du joueur 2, d'éviter ainsi tous les défenseurs et de récupérer le disc dans le terrain, en ne faisant effectivement qu'un appel en ligne quasi-droite, qui est bien évidemment la plus rapide car la plus directe!

Je visualise mieux le cas en effet. Merci.

[capus]

Ce que veut dire Réjane c'est ce cas de figure... mais tellement prets de la ligne que l'attaquant va passer dehors pour gagner du temps.


Croix les attaquants, Arc de cercle la défense et Cercle le Disque.

J'avais fait cette image pour une questions posé par un troopers qui était : Y a t'il Pick, si l'attaquant décide de passer entre LE porteur du disque et la ligne d'en BUT.

J'avais alors répondu non, aucunement, puisque le défenseur à tout le loisir de le suivre sans problème puisqu'il a entièrement le droit de sortir du terrain.

J'avais par contre pas conscience que les règles sur l'attaquant avaient évoluées. Maintenant je sais qu'on peut, je vais en informer les troopers. Merci aux participants du Forum.