Principe de verticalité

[Gaetch]

J'ai presque été obligé de ressortir mes cours de physique de terminal S pour comprendre tout ça Capus

Toutes ces règles sont fort intéressantes mais cela ne supprime t'il pas tout avantage physique de A sur B ?
L'engagement physique fait qd mm partie de l'ultimate et si je saute pour attraper le disk et que mon collègue lui ne saute pas pasqu'il se dit qu'il n'aura pas le frisbee et qu'il appel faute je dois lui rendre ?
Je fais quoi alors, j'attends qu'il le récupère tranquillement sans me battre pour l'avoir ?
Enfin j'trouve ça un peu facile de dire je veux pas sauter et me battre pasque j'ai peur de prendre un coup ou de pas réussir et d'appeler faute pour ça... non non ne me lynchez pas

[bob]

ça sera toujours le bordel cette situation.

Bien d'accord, je trouve que ca résume très bien la situation...

dire que c'est moi qui suis a l'origine de tout ce débat...

En tout cas, merci pour tes explications Yobe, meme si comme Gaetch et Capus, je trouve ca quand meme bizarre.De toute facon, je pense que si on commence a chipoter et a prendre le reglement au pied de la lettre pour appeller la moindre faute, j'appelle plus ca de l'ultimate. C'est bien qu'il y ait un reglement qui structure les regles du sport, mais sur des points litigieux comme ca, j'estime que c'est a chacun de faire un effort, de ne pas faire n'importe quoi au risque de blesser quelqu'un sous pretexte que "j'ai pas fait faute paske c'est écrit dans le reglement que j'ai le droit de faire ca".

[ghordhor]

Pour l'engagement je reste assez d'accord... Je me vois pas appeler faute si quelqu'un est plus prompt que moi et du coup sauter me servirait à rien. Après tout est une histoire de contexte, c'est sur.

En même temps, si bob tend les bras au dessus de Réjane, pourrait-elle appeler faute? Sachant qu'on est même pas sur qu'elle peut atteindre cette hauteur

C'est ça qui est bien dans l'ultimate, c'est le débat après l'appel de la faute... Du moment que chacun reste raisonnable

[Loys]

On est dans le cas exact où l'auto-arbitrage est indispensable: si on applique exactement le réglement, il n'y a pas de solution. En effet, on peut se mettre de 2 points de vue:

-du coté de Ben, c'est Yves qui fait la faute, puisqu'il retombe sur Ben, et donc provoque le contact, alors que Ben ne se déplaçait que sur un plan vertical... C'est comme si Yves le piétinait alors que Ben était à l'arret...

-du coté de Yves, c'est Ben qui provoque la faute, puisque celui si, en ne bougeant pas, s'est délibérément retrouvé sur la trajectoire d'atterissage de notre grand zob (si si, atterrisage, il saute très haut, Bob )

Je prend cet exemple car c'est ce qui s'est produit concrétement, mais je serai bien incapable de dire qui a raison et qui provoque réellement la faute (si faute il y a). En fait, il n'y a que les deux joueurs concernés par l'action (ici, Ben et Yves) qui pouvaient dire si oui ou non ils se sentaient laisés par le contact et discuter des conséquences et de la suite.
Même depuis le bord ( à 5 mètres du "crime"), je serais pas capable de dire ce qu'il fallait appeller...

En résumé: VIVE L'AUTO-ARBITRAGE, VIVE L'ULTIMATE, A VOUS LES STUDIOS!

[Réjane]

si bob tend les bras au dessus de Réjane, pourrait-elle appeler faute? Sachant qu'on est même pas sur qu'elle peut atteindre cette hauteur

On parie?
En tout cas, tout ce débat est fort intéressant!! Mais je me pose encore une question: Yobe, tu fais quoi dans la vie pour pouvoir écrire un pavé pareil et pour susciter tant de discussion?
Continuez les gars, j'apprends plein de choses grâce à vous!

[Ouistiti]

tout ca à l'heure du ricard, et la y'a embrouille

[P-A]

Toutes ces règles sont fort intéressantes mais cela ne supprime t'il pas tout avantage physique de A sur B ?
L'engagement physique fait qd mm partie de l'ultimate et si je saute pour attraper le disk et que mon collègue lui ne saute pas pasqu'il se dit qu'il n'aura pas le frisbee et qu'il appel faute je dois lui rendre ?

Enfin j'trouve ça un peu facile de dire je veux pas sauter et me battre pasque j'ai peur de prendre un coup ou de pas réussir et d'appeler faute pour ça... non non ne me lynchez pas

Pour ton premier point, je suis on ne peut plus d'accord avec toi, bien que de l'autre coté ( disons que tu es A et que je suis B quoi
Je me suis plusieurs fois fait bouger quand on était 2 à sauter/diver, courrir, c'est pas pour autant que j'ai appelé faute.
Tant que y'a pas une volonté de dégager l'autre, moi ca me va.
Je saute, on me prend le disque plus haut et on me retombe sur le pied, j'appelle rien, tant qu'il n'a pas fait exprès. (par exemple).
A l'inverse, si je réussi a "chiper" un disque, même si y'a un tout léger contact involontaire, je ne m'estime pas en faute non plus.

En ce qui concerne le 2e point, là aussi je suis d'accord, alors qu'encore une fois, si qq'un doit se faire mal, c"'est plus souvent moi que l'autre. Tant qu'il n'y a pas la moindre "méchanceté" ou la moindre intention volontaire dans un contact, j'ai tendance à dire qu'il faut laisser jouer perso. Mais ne pas jouer comme on veut parce qu'on a peur de prendre un coup, c'est tendu je trouve.

[Yobe]

Réponses/réactions individuelles

Tu va pouvoir trancher Yobe...

Pas question ! Seuls les joueurs concernés par l'action doivent décider de ce qu'il en est et sur le moment. En plus, une vidéo donne souvent une vision très déformée d'une action ; encore plus quand on n'a pas réussi à identifier l'action en question :p [EDIT: finalement je propose un tranchage à la fin du billet]

une joueuse a appelé "dangerous play", sans qu'il y ai eu le moindre contact, elle a estimé qu'elle n'avait pas pu jouer le disque comme elle voulait, après que le défenseur ait jailli pour le catcher devant elle (si elle avait voulu catcher, elle aurait sauté légèrement vers l'avant et il y aurai eu contact).
D'après ce qu'a énoncé Yobe, il y avait bien faute (A a été obliger de s'interrompre pour éviter le contact avec B).

Non, moi j'ai juste parlé des joueurs qui sautent. Là c'est un cas de figure différent. D'une manière générale, le fait que A soit obligé de s'interrompre pour éviter le contact avec B ne signifie pas systématiquement que B soit le fautif. A peut aussi s'interrompre pour éviter de faire faute lui-même sur B.

Après, il suffit de regarder n'importe lequel des match UPA pour se rendre compte que les ricains (par ex) se sont assez éloigné de se genre de concept..., qui d'après moi mérite pourtant d'être préservé, spécialement en COED...

Accusation facile. J'ai joué plusieurs fois en UPA et je ne partage pas ce point de vue. En tout cas c'est pas pire que ce que j'ai vu en Europe.

...

Sinon je suis 100% d'accord avec la démonstration de Capus. J'ai hésité à en parler dans mon pavé (je me suis dit qu'il y en avait déjà assez). Mais maintenant qu'on me tend une perche... Non sérieux, c'est vrai qu'aucune règle ne traite le cas où les deux adversaires se télescopent parce qu'ils sont partis pile en même temps vers une position libre. Personnellement j'ai envie de dire qu'on oublie trop souvent que le lanceur a aussi sa part de responsabilité dans certains contacts et vraisemblablement dans la plupart des contacts de ce type. Balancer une passe en se disant que le receveur fera ce qu'il faut pour gagner son duel, on l'a tous fait, et pourtant ce n'est pas sérieux. D'un point de vue jeu c'est forcément une mauvaise passe (pile turnover, face pas turnover), et d'un point de vue respect des règles du jeu, c'est limite parce qu'on provoque ou on prends le risque de provoquer un contact, ce qui est contraire à l'esprit du jeu.

Toutes ces règles sont fort intéressantes mais cela ne supprime t'il pas tout avantage physique de A sur B ?

Non pas tous : A a le droit de gagner un duel contre B en courant plus vite que B, en sautant plus haut que B, en lisant mieux le disque que B, en ayant plus de souffle B, en lançant mieux que B, en pivotant plus loin que B, en lâchant le disque plus bas que B, en sachant changer de direction de façon plus radicale que B, en plongeant plus loin que B, etc. Mais A n'a pas le droit de gagner un duel contre B en faisant tomber B, en empêchant B de sauter, en déséquilibrant B, en déconcentrant B, en risquant l'intégrité physique de B, etc. Bref rien de bien offusquant non ?
Pour revenir à la situation d'un duel aérien où A et B sautent sur place. Je ne vois rien de choquant à dire que si A et B sautent à la même hauteur, alors c'est le mieux placé qui devrait gagner le disque. Si A saute plus haut que B, alors il n'a pas besoin de passer son bras haut dessus de la tête de B, à moins d'avoir vraiment mal lu la trajectoire du disque et de s'être placé du mauvais côté de B (ou que B ait bien joué le coup et ait forcé A à être du mauvais côté). Dans ce cas là, A doit faire attention à ne pas empêcher B de sauter lors son intervention.

L'engagement physique fait qd mm partie de l'ultimate et si je saute pour attraper le disk et que mon collègue lui ne saute pas pasqu'il se dit qu'il n'aura pas le frisbee et qu'il appel faute je dois lui rendre ? Je fais quoi alors, j'attends qu'il le récupère tranquillement sans me battre pour l'avoir ? Enfin j'trouve ça un peu facile de dire je veux pas sauter et me battre pasque j'ai peur de prendre un coup ou de pas réussir et d'appeler faute pour ça...

Il n'est pas du tout question de ça. Je rappelle que les règles de l'ultimate précisent qu'on n'est pas supposé tricher et appeler des fautes imaginaires pour se créer un avantage. Dans l'exemple du duel aérien, il ne suffit pas de dire "faute" et d'expliquer ensuite qu'on a eu peur de l'éventualité de prendre un coup. Si on appelle faute, alors c'est que le coup était inévitable si on avait sauté parce que l'adversaire était mal placé. "Il était mal placé", c'est un fait, ce n'est pas comme dire "pour le moment il est bien placé et ne m'empêche pas de sauter, mais qui sait comment la situation va évoluer pendant que je serai moi-même en train de sauter, donc par précaution j'appelle faute".

-du coté de Yves, c'est Ben qui provoque la faute, puisque celui si, en ne bougeant pas, s'est délibérément retrouvé sur la trajectoire d'atterissage de notre grand zob (si si, atterrisage, il saute très haut, Bob )

Donc Ben est tranquille sur le terrain à ne pas bouger, Yves arrive à toutes jambes, saute et fonce dans Ben et ce serait de la faute de Ben parce qu'il n'a pas libéré la place pour Yves ? Je crois rêver là. Non, si Yves saute, c'est à lui de s'assurer qu'au moment où il saute l'endroit où il pense atterrir est libre. Si ce n'est pas le cas alors il a interdiction de sauter dans cette direction. (je reprends les prénoms donnés par Loys, mais je préfère qu'on se limite à A et B car la situation du match qui a amené cette discussion, elle a été résolue depuis longtemps.

Mais je me pose encore une question: Yobe, tu fais quoi dans la vie pour pouvoir écrire un pavé pareil et pour susciter tant de discussion?

Pour le moment je suis chercheur pour Orange Labs. Déçue ? Mine de rien, de pause en pause, j'ai mis 4 jours à pondre ça. [EDIT: et 4 pour cette réponse]

Tant que y'a pas une volonté de dégager l'autre, moi ca me va.
... j'appelle rien, tant qu'il n'a pas fait exprès ... même si y'a un tout léger contact involontaire ... Tant qu'il n'y a pas la moindre "méchanceté" ou la moindre intention volontaire dans un contact.

Ces propos me hérissent et j'ai franchement du mal à conserver un ton amical. Dans l'ultimate, il n'y a aucun contact volontaire. Si un joueur fait des contacts volontaires ou des fautes de manière générale, alors son capitaine à intérêt à le recadrer rapidement et si ça ne suffit pas, à lui suggérer un autre sport. Il ne faut pourtant pas beaucoup de courage pour lire le règlement jusque la règle 1.2. bref, j'imagine que tu t'es mal exprimé, mais remettre en cause cinq fois en un seul post un truc aussi fondamental dans l'esprit du jeu je trouve ça un peu gonflé quand même. Franchement, j'espère que tu n'as jamais appelé de faute dans ta carrière de joueur, sinon ça veut dire que tu affrontes souvent des tricheurs qui n'ont rien à faire sur un terrain d'ultimate.


Pour tous
À vous lire tous, j'ai l'impression que vous n'avez pas bien saisi le concept de faute à l'ultimate. Quand on appelle faute, il ne s'agit pas de dire qu'un tel à fait une faute sur moi et qu'il doit être puni. Non, il s'agit de dire que l'action, telle qu'elle s'est passée, m'a lésé d'une façon ou d'une autre et qu'il est nécessaire d'arrêter le jeu pour remettre tout le monde sur un pied d'égalité avant de le reprendre. Alors c'est sur que si l'action m'a lésé, c'est nécessairement à cause d'un adversaire, car on part du principe que si je me prends tout seul les pieds dans le tapis ou que je percute un coéquipier, c'est mon problème (on peut quand même geler le jeu s'il y a de la casse, mais la validité de l'action et des actions suivantes n'est pas remise en cause).

Aller, je ne voulais pas me risquer à juger une action que je n'ai même pas vue, mais bon je me lance quand même. Ça clarifiera peut-être mon pavé. Que les vrais A et B ne prennent pas la mouche si mon jugement ne tourne pas en leur faveur. Donc, si j'avais eu moi-même mon pied écrasé par un géant qui attrape le disque au-dessus de ma tête, qu'aurais-je fait ?
Je pars du principe que nous sautons tous les deux sur place (détente sèche donc), sinon ça complique un peu tout.

• Tout d'abord, si le géant m'empêche de sauter avec son bras, je n'aurais pas sauté (pas envie de me manger un coude). J'aurais levé mon propre bras au dessus de ma tête pour "tenir son bras" (c'est une image) à lui, c'est-à-dire lui montrer que je suis dessous et que dans sa précipitation, il se retrouve à enfreindre les règles. Ensuite, j'appelle faute.
• Si je peux sauter, alors je saute. Comme c'est un géant, il attrape le disque (à la loyale donc ça me va). On retombe tous les deux, lui sur mon pied. J'appelle faute. Oui, mais ! Mais son saut sur place est valide et le fait de retomber sur mon pied ne change rien au fait qu'il ait attrapé le disque à la loyale (c'est pas comme s'il avait pris de l'élan pour me retomber dessus car dans ce cas là j'aurai pu discuter le fait qu'il n'aurait peut-être pas attrapé le disque s'il avait sauté différemment pour ne pas atterrir sur moi). Donc quand j'appelle faute ici, je ne discute pas le fait qu'il ait attrapé le disque loyalement. Je discute le fait qu'à cause de ce contact, je ne peux pas mettre en place le marquage aussi promptement que je l'aurais voulu (par exemple si ça me fait tomber et qu'il a le temps de faire une passe pendant que je me relève).

[ghordhor]

Vivement dans 4 jours que je lise le prochain pavé
Sérieusement très intéressant, et très proche que de ce que je pense... mais je saurais pas le dire aussi bien.
Pour reprendre ton deuxième exemple,

Si je peux sauter, alors je saute. Comme c'est un géant, il attrappe le disque (à la loyale donc ça me va). On retombe tous les deux, lui sur mon pied. J'appelle faute. Oui, mais ! Mais son saut sur place est valide et le fait de retomber sur mon pied ne change rien au fait qu'il ait attrapé le disque à la loyale (c'est pas comme s'il avait pris de l'élan pour me retomber dessus car dans ce cas là j'aurai pu discuter le fait qu'il n'aurait peut-être pas attrapé le disque s'il avait sauté différemment pour ne pas atterrir sur moi). Donc quand j'appelle faute ici, je ne discute pas le fait qu'il ait attrapé le disque loyalement. Je discute le fait qu'à cause de ce contact, je ne peux pas mettre en place le marquage aussi promptement que je l'aurais voulu (par exemple si ça me fait tomber et qu'il a le temps de faire une passe pendant que je me relève).

j'aurais eu tendance à redonner le disque au lanceur... Dans le sens ou je découpe une phase qui débute à l'arrêt du lanceur et termine à la réception du receveur (c'est à dire, son premier contact au sol après avoir catché le frisbee)... Mais si tu découpes cette phase en deux, alors je suis d'accord avec toi.
Enfin je dis ça aujourd'hui, il y a un an, je crois que j'ai gardé le frisbee

[Yobe]

j'aurais eu tendance à redonner le disque au lanceur... Dans le sens ou je découpe une phase qui débute à l'arrêt du lanceur et termine à la réception du receveur (c'est à dire, son premier contact au sol après avoir catché le frisbee)... Mais si tu découpes cette phase en deux, alors je suis d'accord avec toi.

Je vois ce que tu veux dire et l'application stricte de la règle te donne sans doute raison à la condition que ce soit lui qui te retombe dessus et pas toi qui retombe sous lui... genre "ça c'est mon espace de chute, et ça c'est mon espace de chute. Je n'envahis pas ton espace et tu n'envahis pas mon espace".

Pour le dernier exemple, c'est la façon dont j'aurais agit en pareille situation et avec 100% de sang froid (ce qui n'est jamais simple en plein match car tout va vite et puis quand on donne tout ce qu'on a c'est difficile d'accepter l'échec).

[P-A]

Tant que y'a pas une volonté de dégager l'autre, moi ca me va.
... j'appelle rien, tant qu'il n'a pas fait exprès ... même si y'a un tout léger contact involontaire ... Tant qu'il n'y a pas la moindre "méchanceté" ou la moindre intention volontaire dans un contact.

Ces propos me hérissent et j'ai franchement du mal à conserver un ton amical. Dans l'ultimate, il n'y a aucun contact volontaire. Si un joueur fait des contacts volontaires ou des fautes de manière générale, alors son capitaine à intérêt à le recadrer rapidement et si ça ne suffit pas, à lui suggérer un autre sport. Il ne faut pourtant pas beaucoup de courage pour lire le règlement jusque la règle 1.2. bref, j'imagine que tu t'es mal exprimé, mais remettre en cause cinq fois en un seul post un truc aussi fondamental dans l'esprit du jeu je trouve ça un peu gonflé quand même. Franchement, j'espère que tu n'as jamais appelé de faute dans ta carrière de joueur, sinon ça veut dire que tu affrontes souvent des tricheurs qui n'ont rien à faire sur un terrain d'ultimate.

Désolé de te faire friser les cheveux, mais à mon sens, t'as pas tout pigé.
Donc je recommence, en plus clair.

Aucun contact volontaire. Ok
J'ai trouché à peu pres 250 fois d'autres joueurs hier, et j'ai été touché 250 fois par d'autres joueurs quand :
-on courrait.
-on sautait.
-on se défendait.
-etc.

Donc si je reprends tes mots, j'aurais du appeler 250 fautes contre moi et 250 sur moi ( 500 contacts, et tu dis qu'il n'y a aucun contact possible volontaire). Or, quand on saute, on sait pertinemment qu'on a des chance de toucher l'autre joueur qui saute aussi.
Je prends un exemple concret.

Je suis en zone, un défenseur sur moi.
On me fait une passe un peu haute, pas top top. Je dois sauter pour l'avoir.
Le défenseur a autant de chance que moi de choper le disque s'il saute. Il saute donc, bien évidemment.
A ce moment précis, les deux joueurs savent qu'il peuvent se toucher en l'air, mais les deux n'ont aucune intention de gener l'autre, c'est "au plus fort". Y'a donc contact. Il n'y pas involontaire à mon sens, bien que non volontaire non plus.
On joue donc, si l'attaquant marque, c'est tout bon, si le défenseur sauve son équipe, c'est tout bon aussi.

Je pense que ton incompréhension vient du fait que volontaire chez moi ne signifie pas contact recherché, ou fait exprès, mais plutot contact "dans l'action", quasi obligatoire si on veut jouer le disque correctement mais sans aucune mauvaise intention. (un contact involontaire étant réservé a des cas de figures tel que :" je recule sans regardé, je fais un croche patte à un joueur qui tombe").
Les termes ne sont donc pas les mêmes chez toi que chez moi, je pense, donc. Ca doit venir de là.

Quand à remettre en cause mon esprit du jeu, tu me permettras de te demander de ne pas en parler trop facilement comme tu le fais, quand on ne connait pas quelqu'un c'est pas mal de ne pas le juger. Quand au fait d'affronter des tricheurs, tu t'en doutes, je n'en ai jamais croisé en tournoi, mais j'ai déja appelé des fautes.

[Souki]

Réponses/réactions individuelles

Après, il suffit de regarder n'importe lequel des match UPA pour se rendre compte que les ricains (par ex) se sont assez éloigné de se genre de concept..., qui d'après moi mérite pourtant d'être préservé, spécialement en COED...

Accusation facile. J'ai joué plusieurs fois en UPA et je ne partage pas ce point de vue. En tout cas c'est pas pire que ce que j'ai vu en Europe.

Euh, oui c'est pour ça que j'ai mis "par ex" c'est clair que c'est pas mieux en Europe... Mais avoue quand même qu'il y a deux mondes entre ta vision de l'application des règles (que je partage, ça va sans dire...), et l'application des règles de certaines équipes.

Tu envisage à un moment une possible responsabilité du lanceur, combien de "huck" sont balancés alors qu'attaquant et défenseur sont côte à côte, se basant uniquement sur l'espoir que A ait l'ascendant physique sur B, avec contact inévitable (et A choppe le disque, B roule par-terre et le point est validé, tout le monde viens féliciter le marqueur, à grand renfort de tapes viriles).

Je ne dis pas que c'est un exemple à suivre, mais il s'agit parfois du top niveau mondial...

[Yobe]

Quand à remettre en cause mon esprit du jeu, tu me permettras de te demander de ne pas en parler trop facilement comme tu le fais, quand on ne connait pas quelqu'un c'est pas mal de ne pas le juger.

Je reconnais avoir volontairement réagi de façon exagérée. Pour ça je te présente mes excuses. Mais d'un autre côté si tu ne voulais pas dire "contact volontaire" ou "volonté de dégager l'autre" il ne fallait pas l'écrire. Je ne suis pas dans ta tête et tu n'es pas dans la mienne. Personnellement je ne doutais pas qu'il y ait eu méprise sur ce coup là, mais comme c'est un forum publique il faut faire attention à ce qu'on écrit et je n'ai pas voulu qu'on puisse penser que j'étais le moins du monde d'accord avec ça. De mon côté, je considère l'incident clos. Si tu veux des explications complémentaires sur ma réaction, passons en MP.

J'ai trouché à peu pres 250 fois d'autres joueurs hier, et j'ai été touché 250 fois par d'autres joueurs quand :
[...] Donc si je reprends tes mots, j'aurais du appeler 250 fautes contre moi...

Si tu avais repris mes mots, tu aurais parlé de contacts fortuits et on aurait été d'accord. Il n'y a pas faute pour un contact fortuit dans la mesure où, la plupart du temps, ce sont des contacts dont on se souvient à peine tant ils n'ont pas eu d'influence sur l'action.

Mais avoue quand même qu'il y a deux mondes entre ta vision de l'application des règles et l'application des règles de certaines équipes.

Je le déplore en effet.

Tu envisage à un moment une possible responsabilité du lanceur, combien de "huck" sont balancés alors qu'attaquant et défenseur sont côte à côte, se basant uniquement sur l'espoir que A ait l'ascendant physique sur B, avec contact inévitable (et A choppe le disque, B roule par-terre et le point est validé, tout le monde viens féliciter le marqueur, à grand renfort de tapes viriles).
Je ne dis pas que c'est un exemple à suivre, mais il s'agit parfois du top niveau mondial...

Lâcher une longue (ou une passe tout court) vers un joueur démarqué qui se fait rattraper en cours de route, ce n'est pas la même chose que faire une longue (ou une passe tout court) à un joueur qui n'est pas démarqué et espérer qu'il se démarquera. Là encore, je suis d'accord qu'on le voit à tous les niveaux et ce n'est pas pour ça que c'est bien. Maintenant ce n'est pas interdit par les règles, donc c'est autorisé.

[ghordhor]

Juste une piqure de rappelle pour les personnes qui ne connaissent pas les forums "communautaires" dans le sens ou tout le monde ne se connait pas.

Faites très attention aux mots choisis et aux interprétations que vous faites de ceux des autres...

Par expérience je préfère le rappeler. Il y a très rarement de la méchanceté, souvent une mauvaise interprétation. Demandez des précisions si besoin.

Et surtout ne cessez pas le débat
Le contact c'est mal, on en viendra tous a bout.
Le contact c'est mal, on en viendra tous a bout.
Le contact c'est mal, on en viendra tous a bout.
Le contact c'est mal, on en viendra tous a bout.

[dudu]

Déjà qu'on jouait à un sport minable de plage il va pas falloir en plus être des ptites fiottes