Principe de verticalité

[Loys]

Une des grosses différences que je crois voir, c'est que dans le cas de la collision entre Metz et la Bourrasque, je ne crois pas que The Eve ait eu le temps de sauter... Elle était encore au sol quand elle s'est retrouvé en sandwich entre le parquet et un poilu (la pauvre )

[Bab]

Il reste une bonne solution pour savoir si il y a eu faute ou pas...

Soit tu te sents lésé dans l'action c'est à dire qu'il te gene vraiment pour attraper le disque (ce qui n'est pas le cas a priori puisqu'il t'as skyé), soit tu estimes que de toute manière tu n'aurais pas eu le disque et donc même si tu te fais un peu bousculer à la réception tu n'appelles rien (principe de continuité du jeu)...

On est pas des fillettes non plus, et perso je considère qu'appeler une faute pour appeler une faute et bien ça ne sert pas à grand chose...

la question est simple... est ce que s'il ne me touche pas, j'aurais pu catcher ce satanté disque.. si la réponse et oui, alors tu fais le call...

[capus]

Je suis du même avis que Bab, si ça interfère sur l'action , appel, sinon , il existe des contacts involontaires, inévitables .. ça pourrait en faire parti.

Bon il est aussi dit dans les règles, qu'on le droit de sauter à partir du moment qu'on est sur que le point de réception est libre... là .. il y avait un doigt de pied.. c'est génant.

[ghordhor]

Qui dit que je l'aurais pas eu s'il avait sauter plus tot (ou loin) pour éviter mon doigt de pied

Bon j'ai fait n'imp, j'apprendrai à me taire (ça ferra plaisir a certain en plus )

On refait le match ?

[Fred]

On refait le match ?

Yeahhh quand tu veux

[Loys]

Bon j'ai fait n'imp, j'apprendrai à me taire (ça ferra plaisir a certain en plus )

On refait le match ?

S'pas n'imp selon moi... dans le doute, j'pense que c'est mieux d'appeler... Et puis, tu l'aurais pas fait, on aurait peut-être jamais eu l'avis de tous...

Pour refaire le match, j'suis chaud, quand vous voulez, encore et encore, jusqu'à épuisement!

[Yobe]

Vous permettez que je mette mon grain de sel là-dedans ? (si vous dîtes non je suis mal)

Je résume la situation car le fil est vieux quand même : "les joueurs A et B sautent, B attrape le disque en passant son bras au-dessus de A (et sans le toucher), B retombe sur le pied de A".

Faute, pas faute ? Faute de qui sur qui d'ailleurs ? Reprenons du début. (règlement wfdf 2009 : http://www.wfdf.org/rules/WFDF%20Rules%20of%20Ultimate%202009.pdf)

C'est quoi un contact à l'ultimate ?
Deux règles entrent en jeu dans la formulation de la réponse : la règle 15.1 énonce que tout contact non fortuit entre deux joueurs adverses est une faute ce que confirme la règle 12.10 en stipulant qu'un contact fortuit n'est pas une faute. Bonnet blanc, blanc bonnet. Notez que je traduis l'anglais incidental par fortuit, ce qui n'est pas complètement exact. J'entends donc par "contact fortuit" un contact involontaire et qui n'a pas d'implication notable sur les déroulements possibles de l'action.

Un exemple. "Un joueur A et un joueur B courent cote à cote derrière le disque ; pendant la course, B se rapproche imperceptiblement de A, de sorte que leurs épaules se frottent légèrement l'une contre l'autre."
Si A et B continuent à courir comme s'ils ne s'étaient rendus compte de rien (et c'est souvent effectivement le cas pour un contact fortuit) alors ce n'est pas une faute.
Au contraire, si ce contact a déséquilibré A, blessé A, sonné A, déconcentré A, etc. alors c'est une faute de B que A est libre d'appeler ou non en fonction de son appréciation des conséquences de cette faute sur son propre jeu. En l'occurrence, si A a été déséquilibré, blessé ou sonné par ce contact, alors A va au minimum perdre du terrain sur B, ce que je considère être une conséquence suffisamment non négligeable sur le jeu de quelqu'un pour qu'il puisse appeler faute sans remord. Mais ce n'est pas toujours aussi simple. Si A est "seulement" déconcentré par ce contact (typiquement, A a ressenti un léger contact et regarde B, qui n'a visiblement rien senti, en se demandant s'il doit appeler faute), alors c'est bel et bien une faute parce que A n'est plus 100% dans l'action pendant cette fraction de seconde, ce qui suffit à affecter sa lecture du disque par exemple. Dans tous les cas, c'est à A de juger s'il appelle faute ou s'il laisse pisser.
J'ouvre une parenthèse parce que je vous sens surpris par cette conclusion. Pourtant je signe, si frôler A suffit à le perturber, alors on a fait faute et on n'avait qu'à faire l'action 1mm plus loin pour être clean vis-à-vis de lui. Car je pense qu'il ne faut pas oublier que si A est perturbé par un contact que l'on juge léger, alors il y a fort à parier que A joue de façon à nous éviter de subir des contacts similaires de sa part, ce qui implique qu'il a plus de retenue sur une action que nous. Or, on ne peut décemment pas lui demander d'y aller plus franco dans ses actions sous prétexte qu'on a la peau plus dure que lui. C'est donc à nous de nous adapter en affichant une retenue similaire à la sienne. C'est sur, on ressentira une sorte d'injustice parce qu'on aura l'impression de moins bien jouer exprès. Mais d'après vous, si une équipe arrive en finale de championnat du monde en ayant un jeu un peu rugueux et qu'une autre y arrive en ayant un jeu ultra clean… laquelle mériterait, au nom des valeurs de l'ultimate et du respect des règles du jeu (qui prônent l'absence de contact : 1.1, 1.4, 1.6, 12.9 et 12.10), de gagner cette finale ? Parenthèse fermée.

Revenons au cas pratique qui nous occupe : A et B sautent, B attrape le disque au-dessus de A et retombe sur le pied de A. Y-a-t-il faute ? Pour qu'il y ait faute, il faut un contact non fortuit entre A et B et le seul contact recensé est l'écrasage de pied. Franchement, je doute qu'on puisse le qualifier de fortuit car A a forcément été déconcentré par la douleur (il a au moins pensé "aïe") et a éventuellement été déséquilibré. Quant à B, il a sans doute également été déséquilibré. La faute est donc avérée car il y a eu contact non fortuit, mais le fautif n'est pas encore désigné si bien que les deux joueurs peuvent potentiellement appeler faute à ce stade de l'explication. Pour savoir qui de A et B est le fautif, il faut savoir qui est à l'origine du contact, ce qui conduit à expliquer le principe de verticalité.

Le principe de verticalité… Qu'est-ce donc et est-ce dangereux ?
La règle 12.6 dit qu'un joueur A immobile sur le terrain a le droit de rester immobile sur le terrain et qu'en tant que joueur immobile sur le terrain, tout contact non fortuit avec un joueur adverse B est nécessairement une faute de B sur A. Bien-sûr, shooter du poing ou crocheter un adversaire qui passe à sa porté n'est pas considéré comme être immobile.
De plus, la règle 12.11 donne à notre joueur immobile le droit de sauter sur place pour attraper un frisbee qui serait au-dessus de lui (ou pour le plaisir de sauter s'il n'y a pas de frisbee) étant entendu qu'il ne s'amuse pas, là non plus, à donner des coups de poing ou autres pendant qu'il saute (pas de shoryuken donc). Ainsi, tant qu'il saute sur place, tout contact non fortuit avec B est forcément de la faute de B, même si c'est le saut de A qui provoque le contact (si par exemple B a son coude au-dessus de la tête de A et que A saute). C'est ça le principe de verticalité ; une sorte d'immunité contre les fautes. C'est simple non ?
Dans la pratique, c'est une version différente du principe de verticalité qui est appliquée. En effet, imaginons que B positionne son bras au-dessus de A. Tant que A ne saute pas, B ne touche pas A donc il n'y a pas faute. Pour qu'il y ait faute, il faut que A saute et se mange le coude de B. Or vous conviendrez que A puisse rechigner à l'idée de devoir se manger le coude de B pour qu'il y ait faute. Du coup on transforme l'énoncé du principe de verticalité en disant que B n'a pas le droit de se positionner de façon à entraver le saut de A : comprendre que A doit à tout moment rester libre de sauter sans se prendre un coup.

Dans la situation qui nous occupe, le fait d'être allé chercher le frisbee au-dessus de la tête de A n'est donc pas une faute en soit tant que cette action n'a pas empêché A de sauter pour jouer le disque. Or si j'ai bien compris, B est bien plus grand que A et il est donc plausible qu'il ait pu sauter si haut que A n'avait aucune chance de se prendre le bras en sautant et pouvait donc sauter comme si B n'était pas là. Dans le cas contraire, alors B fait faute au moment ou il place son bras au-dessus de A, avant même de lui écraser le pied en retombant et avant même d'attraper le disque.

Le principe de verticalité étendu.
Au lieu de sauter sur place, un joueur A décide de sauter (ou de plonger) depuis sa position X vers la position Y sur le terrain ; étant entendu que la position Y, ainsi que la trajectoire X->Y qu'il prendra en vol sont libres au moment où il quitte le sol. Libre, ça veut dire qu'aucun joueur adverse ne s'y trouve ou ne vas y atterrir ou y passer à l'occasion d'un saut ou d'un plongeon qu'il aurait lui-même déjà entamé. Dans ce cas, tout contact non fortuit entre A et un joueur adverse B est forcément une faute de B. Cela traduit le fait que nous ne maitrisons pas le saut à la super mario (j'ai vu Yoda faire ça aussi) et qu'une fois en l'air il nous est difficile de freiner ou de changer de direction pour éviter un contact.

Dès lors, la difficulté à gérer l'incident de l'écrasage de pied prend maintenant tout son sens car les bonnes questions ne sont pas celles que l'on pense. On a vu que B avait le droit de prendre le frisbee au dessus de A du moment qu'il n'empêchait pas A de sauter lui-aussi pour jouer le frisbee. Je suppose que c'est le cas, sinon il y a déjà faute et c'est pas drôle. Du coup il faut déterminer qui de A ou de B a l'immunité pour savoir qui fait faute. Comme je n'étais pas sur place, je n'ai pas assez de précision pour trancher. Peut-être que B a légèrement écarté son pied vers l'extérieur, ce qui l'a conduit à atterrir sur le pied de A auquel cas B a atterri à une position du terrain qui était occupée par un joueur qui sautait sur place et qui avait donc l'immunité : faute de B. Peut-être que A est retombé en écartant sont pied vers l'extérieur, sous le pied de B, auquel cas A a atterri sur une position occupée par B qui a donc l'immunité puisqu'il saute sur place : faute de A. C'est peut-être un peu des deux : play on.

Bref, ce qu'il faut retenir de ce pavé chiant, c'est que :

• Si vous restez immobiles ou que vous sautez sur place, alors on ne peut pas appeler de faute contre vous, quoi qu'il arrive.
• Si vous sautez vers une position libre au début du saut et en suivant une trajectoire libre également (personne n'y est et personne ne va y atterrir ou y passer), alors on ne peut pas appeler de faute contre vous, quoi qu'il arrive.
• Si vous vous sentez dans l'incapacité de sauter sur place comme bon vous semble parce que cela signifierait vous prendre un coup, alors il y a faute sur vous sans que le contact ait besoin d'avoir lieu.

Comme d'habitude, et même si je m'efforce d'appliquer les règles au pied de la lettre pour obtenir des conclusions plutôt que de les interpréter/déformer, ce post reflète ma compréhension des règles du jeu et non une vérité absolue. Vous êtes libres de ne pas être d'accord avec moi et en plus d'avoir raison !

Bonne soirée.


PS: Pour les anglophones, il y a ce document qui indique l'interprétation officielle des règles du jeu dans des cas concrets (http://www.wfdf.org/rules/WFDF_Rules_of_Ultimate_2009_Interpretations.pdf).

[Fred]

hé bé ...j'ai tout lu, me suis pas ennuyé et j'ai même trouvé ça très intéressant.

Surtout : * Si vous vous sentez dans l'incapacité de sauter sur place comme bon vous semble parce que cela signifierait vous prendre un coup, alors il y a faute sur vous sans que le contact ait besoin d'avoir lieu.

Combien de fois je n'ai pas osé sauter, tout simplement parce que j'avais peur de me faire cogner...je mettais ça sur le compte de séquelles psychologiques suite à des côtes fêlées ou cassées aux entrainements
Je ne pensais pas qu'on puisse appeler ce genre de chose. Attention les gars, je vais plus me gêner

Ton expérience est la bienvenue Yobe.

[Souki]

T'es malade Fred ?

Bon alors histoire de foutre un peu plus la merde, cette action a été filmée:

Voir autour de 9:00 sur cette vidéo de la phase aller du championnat DR montée par Clem:

Bon ben il aura fallu attendre !! D'ailleurs, je pense que certains ne l'attendait plus...
C'est là !!!
Pour l'instant je ne l'ai mise que sur face de bouc mais je pense que je vais créer un ftp et la mettre dessus pour les gens qui ne seraient pas inscrit sur face !

Pb: il faut avoir FB

Tu va pouvoir trancher Yobe...

[ghordhor]

énorme, il ressort les vieux dossiers...
J'ai pas accès à facebook donc je peux pas voir la vidéo pour me souvenir, mais de mémoire, je sautais "sur place" et super bob volant qui revenait défendre à sauté pour attraper le frisbee devant moi et avec son élan, m'a écrasé le pied en atterrissant...

Pour moi j'appelais faute, parce que son geste défensif, saut attrapage de frisbee et réception, était entaché d'une faute à la fin. J'ai utilisé le principe de verticalité car je venais de lire la règle genre 3 jours avant... Mais pas sur qu'elle soit vraiment adapté.

Certaines mauvaises langues disait même que c'est moi qui faisait la faute vu qu'il avait contact après qu'il ait intercepté le frisbee...

Je crois surtout que je l'avais mauvaise de perdre contre Besançon

[Fred]

'ai pas accès à facebook donc je peux pas voir la vidéo pour me souvenir

je t'ai dans mes amis et ta pas accès ?

[ghordhor]

Je suis au travail

[Fred]

Ha oui c'est vrai, tu bosses toi

[Souki]

énorme, il ressort les vieux dossiers...

Hihihi


Mais bon, ça va très vite dans la vidéo, c'est très difficile de se faire une opinion..., je prendrais pas le risque de trancher, c'était déjà le cas il y a bientôt un an, où j'étais sur le banc à quelques mètres, mais après tout, ça me choque pas spécialement qu'une faute soit appelée là dessus, j'ai vu bien plus litigieux depuis.

Par exemple, hier soir à l'entrainement des Eulch', où une joueuse a appelé "dangerous play", sans qu'il y ai eu le moindre contact, elle a estimé qu'elle n'avait pas pu jouer le disque comme elle voulait, après que le défenseur ait jailli pour le catcher devant elle (si elle avait voulu catcher, elle aurait sauté légèrement vers l'avant et il y aurai eu contact). Cette faute a été contestée, et sur le terrains les avis étaient partagés.

D'après ce qu'a énoncé Yobe, il y avait bien faute (A a été obliger de s'interrompre pour éviter le contact avec B).

Personnellement, je n'aurais rien appelé j'aurai joué le disque, quitte à risquer un contact et aurais décidé après. Mais rétrospectivement, l'esprit du jeu est mieux respecté par cette joueuse que par moi.

Après, il suffit de regarder n'importe lequel des match UPA pour se rendre compte que les ricains (par ex) se sont assez éloigné de se genre de concept..., qui d'après moi mérite pourtant d'être préservé, spécialement en COED...

[capus]

il y aura toujours des problèmes de contact dans la situation suivante :

Soit A la position du joueur attaquant à l'intant T.
Soit D la position du joueur Défendant à l'instant T.

à l'instant T+1, le disque va arriver à la position X .

A peut sauter vers X, puisqu'à l'instant T X est libre et rien ne bloque A --> X
B peut sauter vers X, puisqu'à l'instant T X est libre et rien ne bloque B --> X

Hors... au moment T+1 ... PAF carambolage.

Plusieurs cas de figure, ...

- A et B, ne s'étaient pas vu : il y a contact, c'est pas de bol, ça arrive, il faut être plus vigilant.
- B à vu que A compte sauter mais A se croit tout seul sur l'action : dans ces cas là, pour la sécurité, B évite le contact. (ça marche avec les joueurs dans l'autre sens)
- B et A se connaissent, ils savent que les deux voudraient attaquer le disque... que se passe-t-il.


là c'est un problème, c'est souvent à la dégonfle que ça se passe.
Chez nous il y a 2 politiques.
La Liverdunoise --> Pas de contact, c'est la régle d'or, représentée par FRED le sage.
La technique Villers (pardon pour eux) --> j'y vais, c'est aux autres de faire gaffe, moi j'y met de la conviction, technique employée par Geo alias AFSR (A fond Sinon Rien)

Le problème c'est qu'il faut pas que les plus frilleux laissent tous les disques aux plus combattif sous prétexte qu'il faut éviter le contact. ...

ça sera toujours le bordel cette situation.